Ķīna pret Tibetu: materiālisms pret garīgumu

Vienīgā valsts pasaulē, kurā visi ģēniji ir nodevušies iekšējās pasaules izziņai, ir Tibeta. Tās atklājumiem ir neizmērojama vērtība. Tibetiešu mantra „Om mani padme hum” ir viena no visskaistākajām galējās transcendentālās pieredzes izpausmēm. To var tulkot šādi: klusuma dziesma; dimants lotosa ziedā.

Vienīgā valsts pasaulē, kurā visi ģēniji ir nodevušies iekšējās pasaules izziņai, ir Tibeta. Tās atklājumiem ir neizmērojama vērtība. Tibetiešu mantra „Om mani padme hum” ir viena no visskaistākajām galējās transcendentālās pieredzes izpausmēm. To var tulkot šādi: klusuma dziesma; dimants lotosa ziedā.


Diemžēl Tibeta ir nonākusi tumsā. Daudzi Tibetas klosteri ir slēgti, patiesības meklētāji ir spiesti strādāt vergu darbu. Vienīgā valsts, kas ar savu darbu pasaulei deva ko svarīgu – visa tās inteliģence meklēja cilvēka iekšējās pasaules dārgumus – tika apturēta ar komunistu ienākšanu Tibetā.


Un tas ir briesmīgi, ka neviens pret to nav iebildis. Tā kā Ķīna ir liela un ietekmīga, pat lielvalstis, piemēram, ASV, ir akceptējušas nostāju, ka Tibeta pieder Ķīnai. Tas ir absolūts nonsenss – un tas notiek tikai tāpēc, ka Ķīna ir spēcīga un visi vēlas, lai Ķīna būtu viņu pusē. Pat Indija nav iebildusi.


Tibetā pirms okupācijas tika veiktas tik burvīgas lietas. Tibetiešiem nebija ieroču, ar ko cīnīties, viņiem nebija armijas, jo viņi par to nekad nebija domājuši. Visa viņu dzīve bija uz iekšu vērsts svētceļojums.


Nekur citur nav veikti tik koncentrēti centieni atklāt cilvēka būtību. Katra tibetiešu ģimene savu vecāko dēlu mēdza sūtīt uz klosteri, kur viņš meditēja un tuvojās apskaidrībai. Tas bija liels prieks, ka katrā ģimenē vismaz viens cilvēks ar visu sirdi 24 stundas dienā strādāja pie savas iekšējās būtības. Arī pārējie ģimenes locekļi pie tā strādāja, bet ne visu laiku, jo viņiem bija jārūpējas par pārtiku, apģērbu un pajumti, un Tibetā tas ir sarežģīts darbs. Klimats ir skarbs; dzīve Tibetā prasa nepārtrauktu piepūli.


Tibetā bija simtiem klosteru… tos nevar salīdzināt ar citiem klosteriem pasaulē. Šajos klosteros domāja tikai par vienu: kā cilvēkam apzināties sevi.


Tā ir 20. gadsimta lielākā nelaime – Tibeta nonāca materiālistu rokās, kuri netic, ka tevī kaut kas ir. Viņi tic, ka tu esi tikai matērija un ka tava apziņa ir nekas vairāk kā matērijas blakusprodukts. Un šāda nostāja iespējama tāpēc, ka trūkst iekšējās pasaules pieredzes.


Ja cilvēce būtu mazliet saprātīgāka, Tibeta kļūtu brīva. Tā ir vienīgā valsts, kas divtūkstoš gadus ir gājusi arvien dziļāk meditācijā. Un tā var sniegt pasaulei zināšanas, kuras ir ārkārtīgi nepieciešamas.


Bet komunistiskā Ķīna cenšas iznīcināt visu, kas radīts divtūkstoš gados. Visi paņēmieni, visas meditācijas metodes, viss garīgais klimats tiek piesārņots, saindēts. Tibetieši ir vienkārši ļaudis, kuri nevar sevi aizsargāt. Viņiem nav nekā, ar ko sevi aizsargāt – nav tanku, nav bumbu, nav lidmašīnu, nav armijas. Nevainīga tauta, kas divtūkstoš gadus dzīvojusi bez kariem. Un tas nevienu neuztrauc, tas ir tik tālu no mūsu ikdienas dzīvēm. Un tas ir arī tālu fiziski. Tibetieši dzīvo uz pasaules jumta. Pasaules augstākie klani, mūžīgie sniegi un ledāji ir viņu mājas. Ķīna neko nezaudēs, atsakoties no Tibetas, bet visa pasaule iegūs no viņu pieredzes.


Un pasaulei ir nepieciešama viņu pieredze. Pasaule ir pārsātināta ar naudu, varu, prestižu, tehnoloģijām – cilvēki ir pārēdušies ar to visu. Pār attīstītajām valstīm kā melns mākonis nolaižas izmisums un bezcerība – cilvēkus moka depresija, zudusi dzīves jēga, nekas vairs nesagādā prieku. Viņiem visiem ir vajadzīga meditācija, lai tā izkliedētu tumšos mākoņus un atnestu jaunu dienu, jaunu sākumu, jaunu pieredzi – savu iekšējās būtības atklāšanu.


Tibeta ir jāsaglabā kā cilvēka iekšējo meklējumu laboratorija. Bet neviena valsts nav iestājusies pret Ķīnas uzbrukumiem Tibetai. Un mēs vēl domājam, ka pasaule ir civilizēta? Nevainīgi cilvēki, kuri nedara neko ļaunu, tiek vienkārši iznīcināti. Ja cilvēcē būtu kaut kas civilizēts, katra valsts un katra tauta būtu iestājusies pret Ķīnas veikto Tibetas okupāciju. Tā ir materiālisma invāzija garīguma virsotnēs.


Fragments no Ošo sarunām (The Sound of Silence: The Diamond in the Lotos)


18.03.2008

Komentāri:

 Modris, Ģirtam,   15:18:47 10.04.2008
80.233.142.78

Sakarā ar 'Ezoteriskās dziedniecības' izdošanu radās nepieciešamība saskaņot Lielās Invokācijas teksta tulkojumu ar Lucis Trust Ženēvā, jo līgumā ir punkts, kas pieprasa lietot viņu akceptēto tulkojumu. Līdz šim viņu akceptētais tulkojums bija visai atšķirīgs no mūsējā. Mēs sarakstījāmies un savstarpēji koriģējām tulkojumu, līdz ieguvām iznākuma versiju, kas tagad ir iekļauts Lucis Trust Lielās Invokācijas tulkojumu dažādās valodās sarakstā un ir oficiāli Lucis Trust akceptēts. Tas nedaudz atšķiras no mūsu līdz šim lietotās versijas. Tagad tas skan sekojoši:

No Gaismas avota Dieva Prātā
Lai gaisma plūst cilvēku prātos,
Lai nolaižas Gaisma uz Zemes.

No Mīlas avota Dieva Sirdī
Lai mīla plūst cilvēku sirdīs,
Lai atgriežas Kristus uz Zemes.

No Dieva Gribu zinošā centra
Lai nodoms vada mazās cilvēku gribas -
Nodoms, ko Meistari zin' un kam kalpo.

No centra, kuru par cilvēci saucam,
Lai izvēršas Mīlas un Gaismas Plāns
Un aizzīmogo durvis uz ļauno.

Lai Gaisma un Mīla, un Spēks
Atjauno Plānu uz Zemes.



 Girts Modrim,   09:04:21 10.04.2008
80.232.155.227

Starp citu, pamanīju, ka 'Ezotēriskās dziedniecības' tulkojumā Lielās Invokācijas lūgšanā, 'liec' vietā ir 'vada' (neatceros, gan, vai tieši 'vada', bet 'liec' vairs nebija un līdz ar to viss teksts ieguvis pilnīgi citu - daudz labāku - uzstādījumu un 'garšu').

Paldies, super!

 Girts Modrim,   08:35:05 10.04.2008
80.232.155.227

(c): 'Tavā uzstādījumā par vajadzību mīlēt tos, kas ir tuvu Avotam...'
Nezinu, Modri, vai tas ir uzstādījums; man tas liekas pašsaprotami un ka savādāk nemaz nevar būt. Notiek tas, ko Tu teici - mīlestība vienkārši izplūst.

Nevaru Tev nocitēt Sri Činmoja tekstus, kas mani uzrunāja, jo nav pie rokas. Meklēt negribu, jo piepūles veltīšana pierādīšanai, ka debesis ir zilas un puķes ir sarkanas, ir velta enerģijas šķiešana.

Savukārt, teksts 'Tava prasība, ka kāds ir jāmīl, lai pierādītu savu kompetenci, ir vienkārši baismīgs!!!' nav nekas cits kā Tava prāta kārtējā locīšanās. Tu šeit vispārini to, kas nav vispārināms pēc būtības!

Attiecībā uz šo: 'Protams, ka patiesības integrācija sevī ir vajadzīga, pat divkārtēja, jo vispirms ir jāsagatavo prāts, loģiski izsecinot kaut kā pareizību. Lai varētu izsecināt pareizību, ir jāiegūst informācija. Ja seko savai loģiski izsecinātajai patiesībai, tad ir cerība, ka uzliesmos atziņa, tas ir, ka teorētiskā atziņa savienosies ar gribu un citiem elementiem, un kļūs par daļu no ieraduma un rakstura, kļūs par cilvēku pašu.' un ne tikai uz šo, bet varbūt uz pašiem pamatiem - mums ir atšķirīga sapratne viena jautājumā.

Mana sapratne saka, ka prāta un 'ne-prāta' attīstībai jānotiek paralēli ('propellera' alegorija; cilvēces problēma - pašlaik prāts ir attīstīts vairāk nekā 'ne-prāts'). Tu uzskati, ka vispirms augsti jāattīsta prāts un tikai tad var iet 'ne-prātā' (padomā, kura pieeja tad nu vairāk pretnostata vienu otram!). Te ir sakne tam, par to tad mēs šad tad ar Tevi pakasamies.

Labā lieta, kas man patika Tavos pēdējos komentāros - Tu sāc biežāk nekā parasti lietot 'man liekas', 'es domāju', attiecībā uz sevis, acīmredzot, nepiedzīvotam lietām, netieši pieļaujot iespēju, ka varētu būt arī savādak. Agrāk Tu bliezi pa tiešo, ar zemtekstu, ka savādāk nevar būt.

(c): ' Taču tas, ka Tu man nepārtraukti pieraksti visādas negācijas, nāk no Tava ego, un nevis no Tavas 'redzēšanas'. Kādēļ? Tādēļ, ka ES to tā redzu (he, he, he...:D, :D, :D...! '

Pirmkārt, Tu melo, lietodams apstākļa vārdu 'nepārtraukti'. Tā tas nav; necelšu ārā tekstus, kad Tevi kaut vai šeit aizstāvēju, jo tādejādi atkal nāktos pierādīt, ka debesis ir zilas. Taču tas, ka Tu šo 'nepārtraukti' tekstā izvēlējies, ir ļoti zīmīgi, jo Tavs prāts, saskatot apdraudējumu Savai Majestātei, sāk pārspīlēt simptomus.

Otrkārt, Tu taču atzīsti, ka negācijas Tev piemīt, vai ne? Neesi taču enģelītis un apskaidrots svētais arī nē. OK, varu godīgi pateikt, ka Tu esi foršs un ļoti gudrs puika, kurš iesprūdis lamatās, kā jebkurš no mums.

Treškārt, redzēt tā, kā Tu redzi, Tev ir pilnīgas tiesības. Ne mirkli neesmu tās apšaubījis.
:)))))))


 Modris, MB,   22:49:36 09.04.2008
80.233.142.78

Vispirms 10%, un tad jau redzēsim, kas būs tālāk... Vai Tu zīlē kafijas biezumos?

 Modris, Kasparam,   22:48:40 09.04.2008
80.233.142.78

Pašlaik 'darba kārtībā' ir grozījumu parakstīšana. Pēc tam - kā es ceru - būs arī citas pārmaiņas. Es domāju jaunu Satversmi, jo esošā ir jāpārstrādā. Tu neatbalsti grozījumus tādēļ, ka Tev ir iegribējies vispirms kaut ko citu? Bērnību Tu taču jau esi atstājis aiz muguras, es ceru, he, he, he...

 Valters,   22:05:00 09.04.2008
87.110.78.24

Vēlēšanu likumu mainot neko daudz nevar iegūt, tikai maznozīmīgas nianses. Lai pieņemtu mažoritāro sistēmu ar vēlētāju tiesībām atsaukt atsevišķus deputātus jāmaina satversme.
Starp citu man ļoti aizdomīga šķita Endziņa atbilde uz jautājumu, kāpēc netiek rosinātas tieši šādas izmaiņas - nekur pasaulē tā neesot - sen nebiju dzirdējis stulbāku argumentāciju.

 Kaspars,   21:49:48 09.04.2008
77.93.31.169

Es tikai nesaprotu vienu . Kapec ka vieniga no izejam tiek mineta tikai un un vienigi Saeimas atlasana un tiesibas to darit ? Vai grozijumi velesanu likuma nebutu logiskaki un nesniegtu Tautai lielakas iespejas ietekmet situaciju ? T.i. Paplasinat pilsonu ietekmi uz ievelamo subjektu kvalitati pirms valdibas sastadisanas , nevis pec tam ... atlaist un mainit ... nemaz isti neapjedzot uz ko . Jo patreizeja situacija , pat atlaizot Saeimu , atkal pie siles salidis tie pasi vezi , tikai no citas kulites . Uzskatu , ka tas tikai palielinas haosu un bezatbildibu .

 MB,   21:44:40 09.04.2008
127.0.0.1

10% sanāks, bet pēc tam balsis nepietiks, lai tam būtu kāda jēga... Ar to ari jautajums izsmelts.

 Modris, Ezei,   19:39:39 09.04.2008
80.233.142.78

...tāpat kā mūsu tiesības viņus pieņemt vai atraidīt, he, he, he...

 Modris, Ezei,   19:35:32 09.04.2008
80.233.142.78

Nu, ja āfrikāņi un krievi grib kļūt par latviešiem (un nevis uzspiest savu 'neģeriskumu' vai krieviskumu), man nekas liels nav iebilstams, tās ir viņu tiesības.

 Modris, Ezei,   19:21:19 09.04.2008
80.233.142.78

Nu, pirms lietussargu 'revolūcijas' (kas par vārdu, a?), bija pikets pie Saeimas, ko organizēja arodbiedrības - rupjš, bet patiess gājiens, ko daži gribēja 'pārtvert'. Tā tas būs vienmēr - kad parādīsies kāds patiess spēks, tad tūlīt būs klāt 'ķērāji' - pārtvērēji (bet tādēļ jau mēs esam, lai šos gājienus atšifrētu un palīdzētu novērst, vai ne? Kaut kā pēc neatkarības atjaunošanas neizdevās, bet tagad, cerams, būsim kļuvuši gudrāki).

 Modris, Ezei,   19:15:36 09.04.2008
80.233.142.78

Un es priecājos arī par to, ka bija rinda :D, :D, :D...!

 Modris, Ezei,   19:12:55 09.04.2008
80.233.142.78

:) Paldies, Ezīt! :D, :D, :D...

 Eze, Modrim  19:02:01 09.04.2008
87.99.92.3

Man tagad jāiet uz tikšanos. Tāpēc netēlošu slimu govi un pateikšu, ka es šodien parakstījos. Mazohisma nolūkā. Lai man būtu pilnas tiesības baudīt to, kā Modris čakarē manu pašvērtību vēl vismaz 3 aģitācijas kampaņās, pirms es ieeju pēdējā izšķirošajā vēlēšanu kabīnē un tad Saeimas atlaišanai pasaku Nē, ja man tā liksies pareizi.

Starp citu, es biju piereģistrējusies arī Pilsoņu Komitejā, absolūti neredzot vajadzību pēc tā, vienkārši novērtējot faktu, ka cilvēki pabīdījuši ideju līdz reālam darbam. Nu, nez vai būtu sarosījusies, ja mana kaimiņiene krieviete nebūtu tur pirmā aizgājusi, pilnā pārliecībā, ka nu sāksies taisnīgi laiki visiem cilvēkiem, kas godīgi dara savu darbu un ir lojāli Latvijai. (Vai lojāls nozīmē to, ka apzinīgi cienī un pakļaujas valsts kārtībai?).

Man pašai liekas, ka šī rīcība ir lielāka nodeva grupas apziņai nekā tad, ja es degtu par to ideju (Tu mani nepārliecināsi, ka lietussargu revolūcija nebija mēģinājums izmantot tautas spēku negatavu - kā mākslīgi uzplaucēti ceriņziedi ziemā... pavasaris ir jājūt un tam jānāk tad, kad dzīvības sulas pašas raisās).

Pat ja Tu tam nepiekrīti, tad man vēl paliek prieks, ka varu Valteram uzskatāmi pierādīt, ka pēc darbiem ne velna nevar pazīt, kāda motivācija vada darītāju (starp citu, rindā bija kādi 30 cilvēki, no kuriem viens bija nēģeris un divas sievietes man priekšā runājās krieviski).

 Modris, Ezei,   18:53:39 09.04.2008
80.233.142.78

Palielināt tautas apziņas līmeni nozīmē palielināt šo grupas apzināšanās līmeni Tevī. Tauta ir elements Tevī pašā, kas liek Tev atteikties no sava sīkā ego grupas labā, t. i., aiziet līdz parakstīšanās vietai un atstāt tajā savu parakstu par grozījumiem Satversmē (un tas neprasa nedz lielus resursus - pretēji Tevis teiktajam - , nedz arī daudz laika. Tie, kuri šo projektu virza, gan ir ieguldījuši daudz gan vienu, gan otru).

 Eze, Modrim  18:48:22 09.04.2008
87.99.92.3

Prasība palielināt tautas apziņas līmeni ir augstāka nekā prasība palielināt tautas tiesības. Ko muļķis darīs ar tiesībām? Ko es darīšu ar savām tiesībām? Pareizi, klausīšu kādam... un kam pavēlēsiet klausīt? eu, kas grib ar mani manipulēt?

 Modris, Eze,   18:44:56 09.04.2008
80.233.142.78

Tev klibo analīze. Prasība palielināt tautas tiesības ir tautas interesēs, tātad visas grupas, un nevis apakšgrupas (drīzāk Tu esi tā, kas pārstāv apakšgrupu) interesēs.

 Eze, Modrim  18:34:03 09.04.2008
87.99.92.3

Iespējams, bet ego ir arī tas, kas liek Tev Tavas pārliecības apakšgrupas apziņu uzskatīt par visas grupas apziņu.

 Modris, Ezei,   18:25:22 09.04.2008
80.233.142.78

Jā, ir viena gramatiska kļūda: 'tā' vietā ir jābūt 'tās'.
Ego, Eze, ir tas , kas Tev liek akcentēt individuālo attīstību uz grupas apziņas attīstīšanas rēķina.

 Eze, Modrim  18:22:54 09.04.2008
87.99.92.3

Labi, garām.

Bet kaut kas tajā teikumā vienalga nav pareizi:

'Mīlestība vienkārši izplūst, ja tā avots sirdī ir atvērts, un tā vēršas tur, kur pēc tās ir īpaša vajadzība, kur ir vajadzīga tava palīdzība un līdzcietība vai tavs padoms.'

 Modris, Ģirtam,   18:18:18 09.04.2008
80.233.142.78

Es domāju, ka Tu esi līdzīgs skolniekam, kas ir pārcelts nākošajā klasē, bet kuram ir palikušas 'astītes', un šīs astītes ir jānokārto līdz nākošā mācību cikla sākumam. Tās astītes ir mentālajā un personības plānā (ego atlikumi).

 Modris, Ezei,   18:15:31 09.04.2008
80.233.142.78

Mēs jau esam nonākuši pie secinājumu, ka nevar likt pilnīgu vienādības zīmi starp ego un personību. Ego ir vienāds ar personību, ja tajā vēl nedarbojas dvēsele, bet ja viņa ir sākusi aktivizēties, tad ego ir elements šajā personībā, kas pretojas dvēseles ietekmei. Kad dvēsele pārņem kontroli pār personību, tad ego beidz pastāvēt, bet personība paliek.

 Eze, Modrim  18:02:41 09.04.2008
87.99.92.3

Vai tad nav tā, ka ego ir vajadzīgs, kamēr cilvēks dzīvo. Vienkārši dvēsele to pārņem, kontrolē.

 Modris, Ģirtam,   17:58:58 09.04.2008
80.233.142.78

Taču, par spīti visam manis teiktajam, - nav noliedzams, ka Tevī kaut kāda spoža, svaiga gaisma ir. Es tikai gribu to papētīt tuvāk :).

 Modris, Ezei,   17:51:26 09.04.2008
80.233.142.78

Nē, laikam tomēr tā teikt nevar, jo pareizi būtu, ja ego vietā teiktu 'prāts' (ego aizšķērso mīlestības plūsmu, aizver avotu).

 Modris, Ezei,   17:44:21 09.04.2008
80.233.142.78

Tā varētu teikt, ja ir abas lietas kopā un tai secībā, kā es teicu.

 Eze, Modrim  17:32:21 09.04.2008
87.99.92.3

'Mīlestība vienkārši izplūst, ja tā avots sirdī ir atvērts, un tā vēršas tur, kur pēc tās ir īpaša vajadzība, kur ir vajadzīga tava palīdzība un līdzcietība vai tavs padoms.'

'vēršas, kur ir vajadzīga' ir no ego, 'vienkārši izplūst' ir no Es, ne?

 Modris, Ģirtam,   17:13:04 09.04.2008
80.233.142.78

Un vēl, Ģirt, man liekas, ka Tavā uzstādījumā par vajadzību mīlēt tos, kas ir tuvu Avotam, parādās Tavas mīlestības izpratnes trūkumi. Tā ir egoistiska mīlestība, par kuru Tu runā. Mīlestība vienkārši izplūst, ja tā avots sirdī ir atvērts, un tā vēršas tur, kur pēc tās ir īpaša vajadzība, kur ir vajadzīga tava palīdzība un līdzcietība vai tavs padoms. Nav runa par kaut kā specifiska (piemēram, Činmoja vai kaut kāda cita objekta) ideoloģiski kondicionētu 'mīlestību' (arī, piemēram, ka savs vīrs vai sieva vai bērns ir obligāti 'jāmīl' - ir labi, ja tā ir, bet blakus mīlestībai ir arī pienākums, kas ir vēl svarīgāks, jo nodrošina citu dzīves. Šajā pienākumu pildīšanā parādās garīgs mīlestības aspekts. Ko parasti sauc par 'mīlestību', bieži vien ir tikai cilvēka paša egoistiska jūtu komforta pārdzīvošana, ko saņem no otra).

 Modris, Ģirtam,   16:48:17 09.04.2008
80.233.142.78

Un kas, lūdzu, no Činmoja rakstītā Tevi tā uzrunāja līdz iekšām? Es jau teicu, ka par viņa rakstīto neko daudz nezinu, bet es viņu redzēju filmā. Redzētais mani pārliecināja, ka viņš ir piedzīvojis samādhi, kā arī par to, ka viņu es par savu audzinātāju nevēlētos. Kādēļ? Es jau teicu, ka nezinu, bet Tava prasība, ka kāds ir jāmīl, lai pierādītu savu kompetenci, ir vienkārši baismīgs!!! Ej vienu māju tālāk, vecīt!

Protams, ka patiesības integrācija sevī ir vajadzīga, pat divkārtēja, jo vispirms ir jāsagatavo prāts, loģiski izsecinot kaut kā pareizību. Lai varētu izsecināt pareizību, ir jāiegūst informācija. Ja seko savai loģiski izsecinātajai patiesībai, tad ir cerība, ka uzliesmos atziņa, tas ir, ka teorētiskā atziņa savienosies ar gribu un citiem elementiem, un kļūs par daļu no ieraduma un rakstura, kļūs par cilvēku pašu.
Taču tas, ka Tu man nepārtraukti pieraksti visādas negācijas, nāk no Tava ego, un nevis no Tavas 'redzēšanas'. Kādēļ? Tādēļ, ka ES to tā redzu (he, he, he...:D, :D, :D...!

 Girts Modrim,   16:40:21 09.04.2008
80.232.155.227

Labs ir, vismaz šodien es metu mieru sarunai.
Jau vakar biju sataisījies apklust, edz, ne velna, tēma bija pārlieku interesanta.

Palieku Tavus uzskatus respektējošs ar savām tiesībām uz viedokli par tiem.

 Modris, Ģirtam,   16:34:34 09.04.2008
80.233.142.78

'Nav man tādu tiesību (he, he, he, JĀSĀK AR SEVI!). Krišnamurti tekstu par šo tēmu arhīvā ir pietiekoši daudz. Tikai lasot ir JĀPASTUMJ MALĀ PRĀTS, kurš jo jaudīgāks, jo vairāk pretosies.'

Izceltās vietas parāda būtībā IDEOLOĢISKAS nostādnes.

 Girts Modrim,   16:34:29 09.04.2008
80.232.155.227

(c): 'Taču tagad pāriesim pie Tavas prasības, ka tos, kas ir tuvu Avotam, noteikti ir jāmīl. Kādēļ?'

Kādēļ? Tādēļ, ka - nevar nemīlēt. Viņu rakstītais momentā uzrunā 'līdz iekšām'. Vispār nav jautājumu! Viņu rakstītais nav tikai idejas, viņu rakstītais ir daļa no viņiem pašiem. Un daļa no Avota. Un to nevar nemīlēt.

Starp citu, Tu tagad lokies! Protams, Tavs jaudīgais prāts pratīs attaisnot jebko.

(c): 'Mūsu pasaules aina sastāv gan no pašu pārdzīvotā, gan no tā, ko mēs esam loģiski izsecinājuši, balstoties uz informāciju, iegūtu no citiem.'

Protams. Tikai sevis piedzīvoto mēs esam 'integrējuši' sevī (ja prāts spēj pavilkt). Par loģisko izsecināšanu no citiem - uz materiālajām lietām tas strādā. Uz garīgajām nē. Ja Tu teiksi, ka tās nav pretnostatāmas, Tev būs taisnība, taču tā atkal būs locīšanās. Tās nav pretnostatāmas, jo nekas šajā pasaulē nav pretnostatāms. Un tomēr pieeja tām ir atšķirīga.

 Modris, RV,   16:17:05 09.04.2008
80.233.142.78

Vai Tu piekrīti vai nepiekrīti - kāda starpība? He, he, he...

 Modris, MB,   16:16:06 09.04.2008
80.233.142.78

Tu esi cilvēks, kam ir vāji attīstīta vai paralizēta grupas apziņa (un šajā gadījumā Tu patiešām esi iekšējais emigrants, kādu ir savairojies milzīgi daudz. Tādēļ jau mēs kā grupa esam iesprūduši savā attīstībā un ne uz ko citu, kā tikai pasaules, tautas un valsts kritizēšanu vairs neesam spējīgi, ne uz kādu gribas apvienošanu kaut kādiem darbiem, kas būtu vērsti uz pozitīvām pārmaiņām, pat tādām kā Satversmes grozījumu parakstīšanu, kas prasa tikai kripatiņu enerģijas un nekādus līdzekļu ieguldījumus. Kaut gan, iespējams, ka tik daudz šo iekšējo emigrantu vēl nav. Cerēsim, vēl viena diena ir...)

 Modris, Ģirtam,   16:09:42 09.04.2008
80.233.142.78

'Ja šī prāta izveidotā aina ir radusies tikai no tekstu lasīšanas, tad -absolūti aplams. Tad rodas plika ideoloģija, tad arī rodas situācijas, kad cilvēkus, kas atrodas tuvu Avotam, nevar atpazīt un nevar mīlēt. '

Interesanti, no kurienes Tu esi grābis, ka tās lietas, kuras es stāstu, ir plika ideoloģija, bet Tavējās - tikai un vienīgi Tevis pārdzīvotas? Mūsu pasaules aina sastāv gan no pašu pārdzīvotā, gan no tā, ko mēs esam loģiski izsecinājuši, balstoties uz informāciju, iegūtu no citiem. Atkal Tu gribi pretnostatīt lietas, kas organiski iekļaujas viena otrā.

Taču tagad pāriesim pie Tavas prasības, ka tos, kas ir tuvu Avotam, noteikti ir jāmīl. Kādēļ? Avots varbūt būtu jāmīl (hm..., bet Avots jau ir mīlestība, un jebkāda mana mīlestība būs tikai Viņa daļiņa, sīka strāviņa no Tā, kas ir ieplūdusi manī), patiesība ir jāmīl, bet kādu cilvēku es varu mīlēt vai ienīst tikai tad, ja man ar viņu ir izveidojušās tuvas attiecības. Ar Šrī Činmoju man nav nekādu attiecību, un viņa mācības es būtībā nepazīstu. Es neņemtos arī teikt, ka mīlu Krišnamurti vai Vivekānandu, vai pat Maitreju. Taču es varu iemīlēt idejas, par kurām viņi runā, tā ir cita lieta.

Par saviem tekstiem es atbildu, Tevis citētais atbilst manai domu gaitai un pārliecībai (patiesības atziņai).

 RV,   15:43:07 09.04.2008
213.175.125.23

Murucīgs video:
http://youtube.com/watch?v=MwyPI-zKqRs&feature=related

 Girts Modrim,   15:26:40 09.04.2008
80.232.155.227

Vispār, vecīt, mana lielummānija saka, ka man ar Tevi ir viss skaidrs!
:)))))))))
Tikai nepārproti, es šeit nekādi nesalīdzinu sevi ar Tevi. Esmu patiešām ļoti zaļš gurķis, kurš var runāt par ļoti maz [paša piedzīvotām] tēmām. Tas ir tikai sagadījies, ka šī ir viena no retajām.

 Girts Modrim,   15:14:41 09.04.2008
80.232.155.227

1. Es Tev palīdzēšu atcerēties - te ir Tava atbilde toreiz:
'Tu man uzdevi tādu jocīgu jautājumu, par kuru es stingri pārdomāju, ko gan lai Tev atbildu. Lai atgādinātu, par ko bija runa, es to Tavu jautājumu nocitēšu:

'...vai tad, kad būsi pārliecinājies par savas versijas pareizīgumu, vai trepes atmetīsies (jebšu - Tu tās varēsi atmest pats?)? '

Jā, grūti Tev atbildēt. Droši vien, ka cilvēkam reiz pienāk brīdis, kad vairs nav ko jautāt dzīvei - viss ir daudz maz zināms. Varbūt, ka ne visās detaļās, bet tomēr principā viss ir skaidrs. Es diezgan alkatīgi meklēju lietas, kuras varētu pavērt kādu jaunu skatu uz lietām, un pagaidām reizi pa reizei tomēr atrodu ko jaunu. Diemžēl ne pārāk bieži. Cilvēks ir informatīva būtne, viņš pārtiek ne tikai no ēdiena, dzēriena, saules gaismas, bet arī no jaunas informācijas - ja tās sāk aptrūkties, tad viņš izjūt informācijas 'badu' vai 'slāpes'.
Jā, trepes 'neatmetās' tikai tādēļ, ka kāda versija ir izrādījusies pareiza; man šķiet, ka tas notiek tad, kad visas iespējamās versijas ir pārbaudītas un izrādījušās pareizas. Tas notiek tad, kad mentālā attīstība ir pabeigta un mnetālais ķermenis ir pilnībā izveidojies un apbruņots ar visu nepieciešamo, kad ir izieta visa iespējamā pieredze uz zemes, kāda vien ir iespējama - ne agrāk. Nekad nevajag aizmirst, ka, piemēram, Krišnamurti ir 4. pakāpes Iesvētītais. Arī Maitreja saka: necenšieties līdzināties man, gan pienāks laiks, kad jūs būsit līdzīgi man.

2. (c): 'Kādēļ Tu tā domā? Protams, jo pareizāka un pilnīgāka ir konkrētā prāta izveidotā pasaules aina, jo augstāk cilvēks ir uzkāpis pa kāpnēm. Tas ir pilnīgi objektīvi.'

Kāpēc es tā domāju? Tāpēc, ka zinu.
Tikai jāizdara neliels precizējums.

Ja šī prāta izveidotā aina ir radusies no paša piedzīvotā, šis Tavs apgalvojums ir absolūti patiess. Taču piedzīvot 'jumtu' - nu, vecīt!!!

Ja šī prāta izveidotā aina ir radusies tikai no tekstu lasīšanas, tad -absolūti aplams. Tad rodas plika ideoloģija, tad arī rodas situācijas, kad cilvēkus, kas atrodas tuvu Avotam, nevar atpazīt un nevar mīlēt.

Taču es negrasos Tevi ne par ko pārliecināt, jo mēģināt to darīt nozīmētu mēģināt Tevi mainīt. Nav man tādu tiesību (he, he, he, jāsāk ar sevi!). Krišnamurti tekstu par šo tēmu arhīvā ir pietiekoši daudz. Tikai lasot ir jāpastumj malā prāts, kurš jo jaudīgāks, jo vairāk pretosies.

 MB,   15:12:04 09.04.2008
10.225.20.55

Modri, esmu emigrants iekšpusē...

 RV,   14:11:42 09.04.2008
213.175.125.23

99% piekrītu!!!
Modris:
2. 'Prāta lamatas slēpjas iekš tā, ka - jo perfektāku cilvēks sakonstruē [savā izpratnē] 'jumtu' (parādās ideoloģijas moments!), jo augstāk viņš sev liekas uzkāpis (parādās lielummānija!), jo mazāk patiesībā viņš kaut kur kāpj. Esmu šo paradoksu skaidrojis pats, arī pievedis daudz Krišnamurti tekstus, kas to skaidro; vairs neatkārtošos.'

 Modris, Ģirtam,   14:04:09 09.04.2008
80.233.142.78

Sāksim pēc kārtas, labi?

1. 'Par prāta lamatām - atkārtošu ko jau reiz teicu, jo tas ir gana interesanti arī šā brīža kontekstā.
Reiz Tev uzdevu jautājumu - kad būsi prātā izveidojis perfektu 'jumta' konstrukciju ainu, vai 'trepes' atmetīsies? Atceries? Tu neko sakarīgu toreiz neatbildēji.'

Neatceros, vai atbildēju vai ne, vai bija tāds Tavs jautājums vai ne? Tad Tev vajadzētu sniegt precīzu citātu. Taču es Tev varu atbildēt uz Tavu pašreizējo tekstu.
Jā, tad trepes tiks atmestas, taču darba rezultāti, ko līdz tam panāca ar konkrēto prātu, nekļūs sliktāki, bet gan labāki. Līdzīgi tam, kā īsts pasaules pilsonis neatmet savu nacionālo piederību, bet iekļauj to savā vispārcilvēciskajā apziņā kā sastāvdaļu, tā tas ir arī ar konkrēto un intuitīvo prātu. Ja Tu pretnostai vienu otram, ja Tu 'šķiro', tad Tu vēl esi 'zaļš'.

2. 'Prāta lamatas slēpjas iekš tā, ka - jo perfektāku cilvēks sakonstruē [savā izpratnē] 'jumtu' (parādās ideoloģijas moments!), jo augstāk viņš sev liekas uzkāpis (parādās lielummānija!), jo mazāk patiesībā viņš kaut kur kāpj. Esmu šo paradoksu skaidrojis pats, arī pievedis daudz Krišnamurti tekstus, kas to skaidro; vairs neatkārtošos.'

Kādēļ Tu tā domā? Protams, jo pareizāka un pilnīgāka ir konkrētā prāta izveidotā pasaules aina, jo augstāk cilvēks ir uzkāpis pa kāpnēm. Tas ir pilnīgi objektīvi. Kā arī tas, ka augstāk uzkāpušais labāk redz zemāk uzkāpušā stāvokli, bet zemāk uzkāpušais nevar saprast augstāk uzkāpušā viedokli, neredz tā cēloņus, jo vēl nav attīstījis attiecīgus mentālus instrumentus. Starp citu, es balstos uz Maitrejas Mācībām, un Krišnamurti ir Viņa māceklis.
Intuīcija sniedz patiešāku pasaules ainu, bet, lai spētu komunicēties ar citiem un parādīt to viņiem, - tur ir nepieciešams ļoti attīstīts konkrētais prāts. Runa, starp citu, ir par kalpošanas spējas efektivitāti. Augstākie spēki mums nepalīdz attīstīties tikai mūsu pašu dēļ, nē, to motivācija ir sagatavot pilnīgus cilvēciskus instrumentus kalpošanai.
Es vēl turpināšu, negribu, lai šis teksts iznāktu pārāk garš.

 Mārtiņš, mkovers@gmail.com  13:40:11 09.04.2008
77.93.21.71

Ar sevis salīdzināšanu ar citiem rodas atšķirības kuras tu vari izpaust gan pozitīvi gan negatīvi.Tas ir apziņas attīstības sākums.

 Girts Modrim,   13:01:16 09.04.2008
80.232.155.227

(c): 'un lolo ideju par kaut kādu pārākumu pār mani,'

Šeit Tu kļūdies, neko es neloloju.
Īstenībā man ir prieks, ka kāds prot lietas pietiekoši sakarīgi izklāstīt un Tu to vari.

Par prāta lamatām - atkārtošu ko jau reiz teicu, jo tas ir gana interesanti arī šā brīža kontekstā.
Reiz Tev uzdevu jautājumu - kad būsi prātā izveidojis perfektu 'jumta' konstrukciju ainu, vai 'trepes' atmetīsies? Atceries?

Tu neko sakarīgu toreiz neatbildēji.
Prāta lamatas slēpjas iekš tā, ka - jo perfektāku cilvēks sakonstruē [savā izpratnē] 'jumtu' (parādās ideoloģijas moments!), jo augstāk viņš sev liekas uzkāpis (parādās lielummānija!), jo mazāk patiesībā viņš kaut kur kāpj. Esmu šo paradoksu skaidrojis pats, arī pievedis daudz Krišnamurti tekstus, kas to skaidro; vairs neatkārtošos

Ja Tu šo faktoru apzinies kā tādu plus apzinies, ka tas ar Tevi nav noticis, tad viss ir kārtībā. Tad Tu sevi lieliski 'redzi' un redzi arī lamatas. Man liekas otrādi (jo ja tas ar Tevi nebūtu noticis, Tu tūlīt atpazītu un mīlētu visus tos, kas stāv vai stāvējuši relatīvi Tuvu Avotam - Šrī Činmoju, piemēram - netkarīgi no viņu izpausmes veidiem un lietotās terminoloģijas) , taču nekas jau man nevar aizliegt tā domāt, vai ne? Līdzīgi, ka Tev nekas nevar liegt domāt par mani to, ko Tu domā.

Par attīstības fāzēm runājot - iepriekš klāstīju par studēšanas, kalpošanas un meditācijas praktizēšanu paraleli / vienlaicīgi. Tā es to saprotu (Wu šito lieliski nosauca par trīs propellera spārniem - propelleram griežoties, tie dara 'vilkšanas' darbu vienlaicīgi!). Ja viens no šiem trim ir pārsvarā - lamatas!

Paldies par komplimentiem!
'Zaļš gurķītis' cita starpā nozīmē arī 'nesastāvējies', 'svaigs'. Super!
Bet vislabāk man patika šis (vismaz mans ego teica, ka tas ir labs): 'Tev viss viegli nāk un viegli iet'. BINGO! Tas ir tieši tas, kā, manuprāt, ir jādzīvo!

 Modris, MB,   12:15:09 09.04.2008
80.233.142.78

'Modri, vai vajadzētu te publicēt uzsaukumus? Un vai tu domā, ka ar to grupas apziņai kas būtu līdzēts? Kāda tauta, tāda valdība.'

Man šķiet, ka Tu savu iespēju palīdzēt grupas apziņai jau esi palaidis garām. Līdz ar to var teikt: kāds ir MB, tāda ir tauta, un - kāda ir tauta, tāda ir valdība. Tu taču neesi ārpusē, vai ne, MB?

 Modris, Ģirtam,   12:08:54 09.04.2008
80.233.142.78

'Prāts noteikti ir jāattīsta, taču to var darīt bez tādu konstrukciju būvēšanas, kuras rada risku iekrist zināmās lamatās.'

Šķiet, ka mēs atgriežamies pie jau izrunātām tēzēm. Kā zināms, prātu attīsta ar spēju koncentrēties uz zināmu lietu vai ideju (pēdējais gadījums ir grūtāks). Jo ilgāk prāts spēj noturēt koncentrēšanos uz šo lietu vai ideju, jo attīstītāks tas ir, pie tam šī koncentrācija var pāraugt apcerē vai pat meditācijā. Jo attīstītāks ir prāts, jo augstāks būs sasniegtais rezultāts, jo skaidrākas un precīzāk noformulētas idejas tas iznesīs no šī pārdomu procesa. Intuitīvā atbilde atšķiras no konkrētā prāta atbildes tikai ar ātrumu un lielāku precizitāti. Mēs jau runājām par to (un Tu tam, kā liekas esi piekritis), ka nevar pārlekt kādai attīstības fāzei. Konkrētā prāta darbs, sasniedzot kādu pietiekami augstu līmeni, pāraug intuīcijā. Tātad izvairīšanās no šī it kā 'zemākā' mentālā darba kavē arī intuīcijas attīstīšanos. Tātad runa ir par mentālu slinkumu, nevis 'lamatām'. Ne jau mentālais darbs ir lamatas, lamatas ir jebkurā ceļā.
Otrkārt, Tu mani sauci par 'ideologu', un zināmā mērā tā ir taisnība, bet tikai zināmā mērā. Es labi zinu, ka prāta kondicionētība nesniedz atpestīšanu jeb nostāšanos uz Iesvētīšanas Takas, bet tā var pievest pie tās, ja iepriekš ir bijis nopietns darbs ar kondicionētībām, ar labākām nomainot sliktākās. Bez tam šim darbam ir jānorit bez aizķeršanās, bez kristalizēšanās kaut kādā kondicionētības jeb ideoloģijas formā. To var panākt ar mentālo nepieķeršanos, jeb prāta atvērtību, jeb savas individuaītātes saglabāšanu, neļaujot to kādai kondicionētībai 'aprīt'.

Es jau teicu, ka Tu vēl esi 'zaļš kā gurķītis', he, he, he... un lolo ideju par kaut kādu pārākumu pār mani, he, he, he... diez vai tā būs :).

 Valters,   10:57:59 09.04.2008
87.110.78.24

sovietstory.com šķiet būs veiksmīgs un spēcīgs projekts. Gaidīsim, kad rādīs Latvijā!

 Girts,   15:42:08 08.04.2008
80.232.155.227

Starp citu, parakstus ir reāli savākt, nemaz tik daudz netrūkst.
Taču arī ja savāks - lai arī tas būtu lieliski - pārlieku optimismam nav pamata, jo nepieciešami tikai 10% balstiesīgo.

Ziņa, par kuru jau senāk ieminējos varbūtējā izteiksmē - ir konkretizējies, ka Rīgas 'Dinamo' tiks dibināts. Tiek radīts vēl viens līdzeklis, lai ar Krievijas naudu manipulētu latviešu grupas apziņu.

Nu uz laiku atkal veros ciet.

 Girts Modrim,   15:34:31 08.04.2008
80.232.155.227

Starp citu, es sevi vispār neuzskatu par filozofu. Nepatīk man tās prāta rotaļas, jo esmu viņās dziļi vīlies.

Runāt par pieredzēto (arī nedaudz ekstrapolēt pieredzēto), tas ir savādāk; būvēt konstrukcijas uz kaut kādas teorētiskas bāzes nav manā garā. Prāts noteikti ir jāattīsta, taču to var darīt bez tādu konstrukciju būvēšanas, kuras rada risku iekrist zināmās lamatās. Esmu tajās pabijis, tāpēc atļāvos Tev šo to pateikt gan agrāk, gan tagad, jo saskatu stipri līdzīgus simptomus :))))

Protams, tas nenozīmē, ka joprojām pats neesmu lamatās (kā jebkurš no mums). Jo Augstāk Par Pakaļu Neuzlēksi.

Lai Tev veicas!

 Girts Modrim,   15:18:01 08.04.2008
80.232.155.227

(c): 'Tu mani tik skaidri neredzi, lai varētu būt man labs padomdevējs, he, he, he...'

Iespējams, mēs viens otru tik skaidri neredzam, he, he, he ...

 MB,   15:02:32 08.04.2008
10.225.20.55

Edvins Snore ar Eiropas Parlamenta deputātu Ģ.V. Kristovska un I. Vaideres atbalstu ir radījis šādu filmu - The Soviet Story.

Filmas pirmizrade bus Brisele 9.aprili.

Riga kinoteatri Riga filmas pirmizrade bus 3.maija. (Vel gan nav lidz galam saskanots)

Nupat ir izveidota filmas interneta adrese - http://www.sovietstory.com – šeit arī neliels ieskats tajā.

 Modris, MB,   14:53:20 08.04.2008
80.233.142.78

Vai nu Tu tur esi iekšā un dzīvo līdzi, vai arī esi iekšējais emigrants. Protams, ka vajag publicēt aicinājumu parakstīties.

 Modris, Ģirtam,   14:51:44 08.04.2008
80.233.142.78

Jā, Tu raksti izcili labus tekstus, bet vienlaikus esi slikts filozofs, jo vispārējais tēls Tev parasti izdodas izcils, bet tajā ir arī daudz kļūdainu vai nepietiekami labu vietu. Tu necenties noslīpēt savu darbu, Tev viegli nāk un viegli iet.
Taču arī es neesmu nemaz tik slikts sarunu biedrs, ja sarunā neiesaista egoistiskas muļķības.
Tu reiz man jau centies dot padomus, taču Tu mani tik skaidri neredzi, lai varētu būt man labs padomdevējs, he, he, he... Tu šauj garām, vecīt!

 MB,   14:50:44 08.04.2008
10.225.20.55

Modri, vai vajadzētu te publicēt uzsaukumus? Un vai tu domā, ka ar to grupas apziņai kas būtu līdzēts? Kāda tauta, tāda valdība.

 Girts Modrim,   13:06:26 08.04.2008
80.232.155.227

Varētu jau Tev dot padomu, bet ne šajā sarunas ievirzē, jo patiesībā Tu to nemaz nevēlies. Ja Tu patiešām vēlies, dod ziņu, vakarā uzrakstīšu.

Kas attiecas uz Tavu padomu man, esmu jau labi pasen sācis to darīt. Kā redzi, es jau kādu laiku nepublicējos un ļaujos citiem uz iekšu vērstiem procesiem.

Kad atsākšu (un vai atsākšu), nezinu. It kā jau ir uz ko tiekties - te atkal būs citāts no viena portāla klasiķa, kur viņš atbild Guntiņam S: 'Par Ģirta rakstīto es Tev nepiekrītu, viņš raksta izcili labus tekstus (protams, jebkurš var pārspēt pats sevi, tomēr tas ir cits jautājuma).'

Taču tie kopumā ir neprognozējami procesi. Pie kam, viss dzīvē ir pakļauts Lielam Likumam - Augstāk Par Pakaļu Neuzlēksi. Neko darīt, jāceļ augša pakaļa (pakaļa ir lielisks sava apziņas stāvokļa materiālisma komponentes simbols!)!

 Modris, MB, Ģirtam,   11:50:46 08.04.2008
80.233.142.78

Kas manā piemērā ir slikts? Es atbildu uz aizskaršanas mēģinājumu ar to pašu. Kas man būtu jāsāk, varbūt Jūs abi varētu dot kādu padomu? Vai tik nav otrādi? Varbūt man vajadzētu Jums dot kādu padomu? Varbūt Ģirtam vajadzētu padomāt par to sākšanu ar sevi, pirms tik plaši publicēties, bet MB par savu grupas apziņas stāvokli, jo aicinājums parakstīt grozījumus Satversme e-mistikā tā arī nav parādījies?

 Girts MB,   09:42:41 08.04.2008
80.232.155.227

Mesties izglītot tautu nozīmē mesties mainīt citus tā vietā, lai ar sevi sāktu. Uh, kas par virsū kāpjamo grābekli! Ideologi uz tā mēdz uzkāpt.

 MB,   08:49:18 08.04.2008
212.70.169.4

un ar šādu piemēru tautu vēlaties izglītot? he he he :D

 Modris, Ģirtam,   21:22:07 07.04.2008
80.233.142.78

Debesis ir zilas, zāle ir zaļa, puķes ir sarkanas (un Ģirts ir sūdīgs filozofs, he, he, he...).

 Girts Modrim,   21:03:46 07.04.2008
212.93.97.132

Tomēr esi sūdīgs sarunu biedrs.

Kaut arī man patīk, kad Tu pavelcies. Tad Tavs puiciskums ar riktīgu puff!iznāk ārā visā krāšņumā.

 Girts Modrim,   20:53:13 07.04.2008
212.93.97.132

Debesis ir zilas, zāle ir zaļa, puķes ir sarkanas.

 Modris, Ģirtam,   20:03:52 07.04.2008
80.233.142.78

Kādu tur robežu es esmu pārkāpis? Ko Tu tur atkal muldi?

 Modris, Ģirtam,   20:02:57 07.04.2008
80.233.142.78

Ļeņins nebija apmāts, bet Staļins gan - viņam likās, ka prot pārvaldīt valsti, bet viņš to neprata. Viņš bija fanātisks ideologs, Ļeņins - ne.

 Modris, Valteram,   20:00:41 07.04.2008
80.233.142.78

Ja saka 'dievišķā daba', pretnostatot to materiālajai dabai, tad nevar runāt par dievišķās dabas augstākajiem un zemākajiem aspektiem, ja abus pretpolus aplūko vienotās 'dievišķās dabas' ietvaros, tad tā var darīt.

 Modris, Ģirtam,   19:58:20 07.04.2008
80.233.142.78

Jā, štrunts par Tevi. Tā kā Tu piekrīti domai, ka mūsu tautai ir par maz grupas apziņas, tad varam pāriet pie nākošā punkta - kā indivīdiem tautā to iemācīt, kā panākt, lai tā rastos un augtu? Kā Tev liekas?

 Valters, Modrim  19:52:59 07.04.2008
87.110.78.24

Bet par dzenu gan manas zināšanas aprobežojas ar dažiem koāniem... Tāpēc varu tikai mēģināt nojaust, kas ir 'nešķirošanas princips'.

 Girts Modrim,   19:42:41 07.04.2008
212.93.97.131

(c): 'Un kāda tur apmātība ar ideju, Tu vispār saproti, ko runā? Tas ir vienkāršs loģisks secinājums - indivīdi, kas sauc sevi par tautu, atsakās no piedāvātajām iespējām atsaukt Saeimu jebkurā brīdī, kad tas būtu nepieciešams, atstājot nepieciešamības gadījumam tikai iespēju panākt izmaiņas varmācīgā ceļā, kas tad prasītu lielus upurus. Tas ir loģisks secinājums, nevis kaut kāda apmātība ar ideju. Tu esi tā nogribējies man kaut kādi iekost, ka gāz virsū visu, kas vien gadās pie rokas, he, he, he...'

Pirmkārt, man nav nekādas vēlēšanās Tev kost (Tu nemaz neesi 'garšīgs'). Tieši otrādi, būtu priecīgs, ja izdotos 'saskaņoties' ar Tavu domu gājiemu, taču šajā gadījumā ne velna nesanāk (citos gadījumos gan sanāk itin bieži).

Mēģinu Tavas domas pavirzīt no uzņemtās gultnes un paskatīties kaut mazliet no cita skatu punkta. Arī sodīšanu nesasaistot ar mīlestības likumu, ko Tu spītīgi mēgini darīt, neieklausoties vienkāršos argumentos un mezglojot nez kādas abrakadabras. Pārlasi, lūdzu, vēlreiz teikto!

Tu izdarīji patiesu secinājumu - trūkst grupas apziņas. Tad ko - varmācīgā ceļā šī grupas apziņa radīsies? Un nemanot Tu pārkāp šauro strīpu, kad kļūsti par ideologu - līdzīgi apmātajam Uļjanovam, līdzīgi apmātajiem kristietības nesējiem, jo teksts 'tad vienīgais paņēmiens, kā to aizvākt prom, būs sacelšanās ar ieročiem rokās' ir uz vardarbību aicinošs.

Lai nu būtu. Štrunts par Tevi. Kaut tauta atčohnītos!

 Valters, Modris  19:37:54 07.04.2008
87.110.78.24

Es domāju, varētu teikt arī tā: 'Dievišķās dabas augstākajiem aspektiem jāvalda un jāvada zemākie.'

 Modris, Valteram,   19:11:38 07.04.2008
80.233.142.78

Man šķiet, ka Wu šeit cenšas izmantot dzena principu par nešķirošanu. Tas ir nepieciešams, ja grib pārvarēt kondicionētības, kondicionēto prātu, un ieiet tīrā intuīcijas sfērā. Taču viņš to dara ar jaunas kondicionētības - nešķirošanas - izmantošanas paņēmienu, te jau ir tas trakums. Šeit ir jāsamierina visi pretstati, tai skaitā indivīda un tautas pretstati. Indivīdam ir jāsaglabā sava individualitāte un tomēr jādalās savas tautas liktenī, darot to pilnīgi brīvprātīgi.

 Modris,Wu,   18:48:51 07.04.2008
80.233.142.78

Patiesībā jau runa ir par Tavas izteiksmes formas nepilnībām, nevis par pamatā esošās domas nepareizību. Ja Tu to izteiktu citādi? Nu, piemēram: Vairošanās un pašsaglabāšanās instinkti ir jāpakļauj cilvēka dievišķās dabas (dvēseles un gara) kontrolei, lai spētu tos neņemt vērā, ja dievišķā daba to prasa. M...m?

 Modris, Wu,   18:33:16 07.04.2008
80.233.142.78

Izbeigt jau to kašķi ir viegli, bet tad jēgas no tā nav nekādas, jo 'strīdos ir jādzimst patiesībai', vai ne, Wu?
Tu teici, ka dievišķajai dabai ir jāpārvar instinkti, t. i, pašsaglabāšanās un vairošanās instinkti. Vai Tu atsakies no šiem apgalvojumiem? Kādas tad ir šo instinktu un dievišķās dabas (dvēseles un gara) attiecības? Ja Tu tās paskaidrotu, tad no šīs sarunas būtu lielāka jēga.

 Wu, Modris  17:14:41 07.04.2008
80.90.9.50

> 'Balto un melno par krāsām sauc tikai neprecīzā valodā, ja apzīmē tās
> krāsas, ko lieto celtniecība vai glezniecībā, nevis kā gaismas īpašības'.

Labi labi, Tev taisnība, tā arī ir, ja skatās dziļāk. :)

 Wu, Valters  17:10:30 07.04.2008
80.90.9.50

> 'Loģikas kļūdas vajag skaidrot ar pašas loģikas palīdzību nevis
> daudzdomīgam prātulām.' u.c. teksti

Labi, Valter. Kašķis ar Tevi izbeigts, esmu tajā zaudējis. Paldies, beidzam. :)

 Valters, Wu  17:09:48 07.04.2008
87.110.78.24

Bet tā kā Tu to nevari, tad teiksi visdrīzāk, ka Tev man nekas nav jāpierāda.

 Valters, Wu  17:08:51 07.04.2008
87.110.78.24

Tāpēc pamēģini man pierādīt, ka vairošanās un pašsaglabāšanās nav dievišķās dabas izpausmes. Mani argumenti šajā ziņā ir, piemēram, visi pasaules tautu mīti par Radīšanu.

 Valters, Wu  17:06:30 07.04.2008
87.110.78.24

Loģikas kļūdas vajag skaidrot ar pašas loģikas palīdzību nevis daudzdomīgam prātulām.

 Modris, Wu,   17:05:14 07.04.2008
80.233.142.78

'Uz priekšu jādomā, nevis atpakaļ. :)' Un Tu gribi teikt, ka Tu domā? :) Ja spriežam pēc Tavas attieksmes pret Satversmes grozījumiem, tad drīzāk ne.

'Manā guašu kastītē ir gan melnā gam baltā bundžiņa, un uz abām ir rakstīts 'krāsa' :)))))'. Kas tad nu? Mana atbilde bija: 'Balto un melno par krāsām sauc tikai neprecīzā valodā, ja apzīmē tās krāsas, ko lieto celtniecība vai glezniecībā, nevis kā gaismas īpašības'.

 Valters, Wu  17:04:22 07.04.2008
87.110.78.24

To, ka 'melns ir balts' Tu pats man iepriekš centies ieborēt, runājot par to, ka neesot labas un sliktas ideoloģijas, neesot draugu un ienaidnieku, utml.

 Wu, Modris  16:59:42 07.04.2008
80.90.9.50

Kā tad tā? Manā guašu kastītē ir gan melnā gam baltā bundžiņa, un uz abām ir rakstīts 'krāsa' :)))))

Valtera teiktajā ir loģikas kļūda, uz kuru es arī centos viņam norādīt.

 Wu, Valters  16:55:06 07.04.2008
80.90.9.50

> Kur tad palika Tava atbilde uz manu jautājumu, kādā valstī un sabiedrībā
> mēs šodien dzīvotu, ja latvieši pirms 20 gadiem (vai pirms 90) sekotu
> padomiem sēdēt mājās un pilnveidot savu iekšējo pasauli?

Nezinu. Es nemēdzu apdomāt izdomātas situācijas vienkārši tāpat. Bija kā bija un mēs šodien dzīvojam tur, kur esam šodien. Uz priekšu jādomā, nevis atpakaļ. :)

 Modris, Wu,   16:48:40 07.04.2008
80.233.142.78

Nedz balts, nedz arī melns nav krāsas. Baltā veidojas no krāsu sintēzes, bet melnais ir krāsu neesība, jo visas krāsas tiek absorbētas. Balto un melno par krāsām sauc tikai neprecīzā valodā, ja apzīmē tās krāsas, ko lieto celtniecība vai glezniecībā, nevis kā gaismas īpašības.

 Modris, Valteram,   16:43:08 07.04.2008
80.233.142.78

Nav runa par pašreizējo situāciju, bet laiki mainās un viss kas var kādreiz gadīties. Šie grozījumi ir domāti vajadzības gadījumam. Arī es domāju, ka pašlaik tāda bruņota pretestība nav iedomājama, bet gāzt šo Saeimu ar referendumu - to vajadzētu mēģināt, jo tā, manuprāt, ar tāda robežlīguma parakstīšanu ir pārkāpusi Satversmi un nodevusi valsti. Šo līgumu vajadzētu atcelt un noslēgt jaunu, saskaņā ar Satversmes prasībām. Konstitucionālās tiesas lēmumu es atzīstu par acu aizsmērēšanas piemēru. Abrene Latvijas laikā kļuva par Latgales novada sastāvdaļu, par kuras robežu grozīšanu vajadzēja nobalsot tautai. Abreni Latvija ieguva, atstājot aiz Latvijas robežas dažus vēsturiskos un latgaļu apdzīvotos rajonus. Tik blēdīgi un nesodīti Saeima rīkoties nedrīkst, tai ir jāatkāpjas vai arī tā ir jāpadzen. Tā ļoti uzskatāmi ir rīkojusies Krievijas interesēs, tātad ienaidnieka interesēs, un ne tikai šajā gadījumā, bet daudzas reizes Latvijas Saeimas ir rīkojušās nodevīgi pret latviešiem (īstiem latviešiem), tā parādot savu postkomunistisko dabu, iegūtu vēl padomju laikā, kalpojot okupantiem kā kolaboracionisti, un baudot privilēģijas, ko deva šis stāvoklis. Mūsu tautai ir jāatgūst ētiski morāla stāja, ir jāizbeidz postkomunistiskais periods un bijušo komunistu valdīšana un ietekme uz valsts struktūrām. Tas arī ir viss. Šie grozījumi ir viens posms vajadzīgo pārveidojumu ķēdē. Tu un jebkurš cits tur var palīdzēt vai arī kavēt šo procesu (piemēram, tādēļ, ka Modris to atbalsta, bet Ģirtam vai kādam citam negribas domāt tāpat kā Modrim, un tad kopaina aizmirstas, vai ne? He, he, he...).

 Wu, Valters  16:30:51 07.04.2008
80.90.9.50

> >>
> Wu: '1. 'Dzīvnieciskā daļa ir instinkti - galvenokārt pašsaglabāšanās un
> vairošanās instinkti'.
> >>
>
> Sekojot šai domai man nākas secināt, ka pēc Tavām domām Dievs ir
> dzīvnieks, jo Viņš rada (resp. vairojās) visu esošo un iedibina kārtību, kas
> nodrošina pašsaglabāšanos!

Jā. Un melns ir balts, jo tās abas ir krāsas. :)

 Modris, Ģirtam,   16:27:34 07.04.2008
80.233.142.78

Un kāda tur apmātība ar ideju, Tu vispār saproti, ko runā? Tas ir vienkāršs loģisks secinājums - indivīdi, kas sauc sevi par tautu, atsakās no piedāvātajām iespējām atsaukt Saeimu jebkurā brīdī, kad tas būtu nepieciešams, atstājot nepieciešamības gadījumam tikai iespēju panākt izmaiņas varmācīgā ceļā, kas tad prasītu lielus upurus. Tas ir loģisks secinājums, nevis kaut kāda apmātība ar ideju. Tu esi tā nogribējies man kaut kādi iekost, ka gāz virsū visu, kas vien gadās pie rokas, he, he, he...

 Valters, Modrim  16:22:27 07.04.2008
87.110.78.24

Nē, bruņots valsts apvērsums te nenotiks. Tam nav ne iedvesmas ne spējas un arī ne atbalsta plašākā sabiedrībā.

 Modris, Ģirtam,   16:22:00 07.04.2008
80.233.142.78

Jā, es tas biju, kas šos vardus rakstīja, un tie ir patiesi. Tā kā es uzdrošinājos novērtēt, citu starpā, arī Tevi, tad Tu, protams, mani apvainoji egoismā. BINGO, kā Tu saki!
Es Tev vēlreiz apkārtoju, ka tauta NAV indivīdu summa. Tie indivīdi, kas sauc sevi par tautu, nepauž savu gribu, vispār neinteresējas par tautai svarīgiem jautājumiem, bet ir nodarbināti ar savām egoistiskajām interesēm. TRŪKST GRUPAS APZIŅAS!!!

 Girts Modrim,   16:14:50 07.04.2008
80.232.155.227

(c): 'Tu te, vecīt, nebrauc man virsū ar apvainojumiem egoismā, pašam Tev tas ir tik liels, ka pa muti veļas ārā lielos mutuļos.'
BINGO!
Attiecībā uz uzdrošināšanos kādu mēģināt novērtēt, varu Tev nocitēt vienu šejienes klasiķi: 'Ka tevi tādā gadījumā pārpratīs un pierakstīt visus nāves grēkus, egoistisku motivāciju, vēlēšanos sevi izcelt uz otra rēķina, - tas ir pilnīgi neizbēgami'

Vari minēt trīs reizes, kurš tas bija. :)))))

Attiecībā uz šito: '...tad vienīgais paņēmiens, kā to aizvākt prom, būs sacelšanās ar ieročiem rokās...' - Tava kārtējā apmātība ar ideju. Šajā parakstu vākšanā tauta pauž savu brīvo gribu, kura ir tāda, kāda tā ir (vēlreiz uzsveru - ir jāsavāc tikai 10% balstiesīgo parakstu!!!).

 Modris, Ģirtam,   15:48:59 07.04.2008
80.233.142.78

Tu te, vecīt, nebrauc man virsū ar apvainojumiem egoismā, pašam Tev tas ir tik liels, ka pa muti veļas ārā lielos mutuļos.
Kāds te iebilda pret sodīšanu vispār (Ģirts, laikam), un ES biju tas, kas selektīvi tuvojās šai problēmai (un nevis Tu, vecīt), tādēļ velti nedzisini muti. No otras puses, tieši mīlestības likums liek audzinoši sodīt un nevairīties no šīs sodīšanas (vai kaut pretošanās mēģinājuma), kā to dara par savu ādu un prestižu nobažījušies pasažierīši trojebusā, kas ne tikai nespēj turēties pretī huligānam, bet pat ir gatavi savu aizstāvi iebāzt vienā maisā ar viņu.

 Modris,   15:40:31 07.04.2008
80.233.142.78

Bet var jau būt, ka latviešu masveida emigrācijas dziņā arī izpaužas latviešu tautas gara mēģinājumi atrast sev citu vietu pasaulē, kur izpausties, kas zina?

 Modris,   15:27:20 07.04.2008
80.233.142.78

Var jau aizrauties ar prāta vingrināšanu atjautībā, bet pašlaik atkal notiek kārtējā tautas nodošana, jo ar parakstu vākšanu Satversmes grozījumiem neveicas tik labi kā vajadzīgs. Ir savākts tikai nedaudz pāri pusei no vajadzīgā daudzuma. Kas nodod tautu? Indivīdi, kam trūkst tautas apziņas! Arī tādi kā Eze un Wu. Attaisnojumus jau var piemeklēt visvisādus, bet fakts paliek fakts. Un tā konsekvences ir sekojošas: ja kāds Saeimas sastāvs tik tiešām pavisam nekaunīgi un bīstami apdraudēs valsts neatkarību un integritāti (kā tagadējā vai vēl riebīgāk), kalpojot svešām interesēm, tad vienīgais paņēmiens, kā to aizvākt prom, būs sacelšanās ar ieročiem rokās, un nevis miermīlīgs referendums. Tādas ir konsekvences.
Tātad indivīdu kopa NAV tauta. Tauta līdzinās dvēselei un personībai cilvēkā, ko indivīds var neņemt vērā, paklausot ego balsij, un līdzīgi kādi latvieši var neņemt vērā tautas intereses, neieklausīties tautas dvēselē un saprātā, bet rēķināties tikai ar savām egoistiskajām interesēm vai apsvērumiem (un pie tam vēl aizbildināties ar kaut kādiem 'garīgiem' argumentiem).
Kaut ko līdzīgu es esmu piedzīvojis vairākkārt. Savā laikā LVS kopā ar PAA (Pilsonības aizstāvēšanas apvienību) sāka parakstu vākšanu par jaunu Pilsonības likuma redakciju, kas neparedzēja pilsonības statusa tūlītēju piešķiršanu visiem, kas to vēlas un prot latviešu valodu. Vispirms mūs nodeva LNNK/TB, jo bija ļoti aizvainoti, ka viņi nav tie, kas šādu procesu aizsāka, viņi vērsās ar protestu pie Austrālijas 'Daugavas Vanagiem', kas mūs nedaudz atbalstīja ar līdzekļiem, un šis atbalsts izbeidzās. Pēc tam viņi izvirzīja citu, daudz mīkstāku projektu, kas izgāzās tādēļ, ka ārzemju pilsoņiem neļāva balsot, bet pietrūka tikai daži tūkstoši balsu, lai projekts tiktu īstenots, un LNNK/TB necēla nekādu traci, lai šo aizliegumu atceltu. No tā es secināju, ka LNNK/TB faktiski ir viltus organizācija, līdzīga pretlatviskai vakcīnai, kas tēlo tautiskumu, bet tāda patiesībā nav. Tā ir tāda pati postkoministiska organizācija kā citas pie varas esošās partijas.
No otras puses, šajā procesā tautas intereses nodeva arī indivīdi, kas vārda un juridisko formalitāšu dēļ saucas par latviešiem, kaut gan indivīdi, kas ir zaudējuši kontaktu ar savas tautas kopapziņu, vairs nav latvieši. Viņi negāja balsot.
Tagad notiek kaut kas līdzīgs. Es domāju, ka tad, ja latviešu tautai (kā kopējas apziņas laukam un garam) neizdosies fiziskajā plānā konsolidēt savu izpausmes ķermeni (tai uzticīgu, vienotu indivīdu kopu), tad tā aizies uz kādu citu vietu, lai meklētu sev jaunas inkarnācijas iespējas citā vidē, un šie nožēlojamie indivīdiņi varēs meklēt sev patvērumu citur, kā jau to ir sākuši darīt.

 Valters, Wu  15:02:38 07.04.2008
87.110.78.24

>>
Wu: '1. 'Dzīvnieciskā daļa ir instinkti - galvenokārt pašsaglabāšanās un vairošanās instinkti'.
>>

Sekojot šai domai man nākas secināt, ka pēc Tavām domām Dievs ir dzīvnieks, jo Viņš rada (resp. vairojās) visu esošo un iedibina kārtību, kas nodrošina pašsaglabāšanos!

 Valters, Wu  14:11:33 07.04.2008
87.110.78.24

Kur tad palika Tava atbilde uz manu jautājumu, kādā valstī un sabiedrībā mēs šodien dzīvotu, ja latvieši pirms 20 gadiem (vai pirms 90) sekotu padomiem sēdēt mājās un pilnveidot savu iekšējo pasauli?

 Līga,   12:50:22 07.04.2008
81.198.170.110

Un, ja nav ne gudras galvas, ne vieglas kājas? Ko tad? :))))

 Girts Ezei,   10:19:41 07.04.2008
80.232.155.227

(c): 'Ja nav gudras galvas, turi vieglas kājas. '

Ja nav gudra galva, kājas vieglas nav jātur. Kaut kas jātur tad, ja viegls ir vēders. Pretējā gadījumā var sanākt dumi.

:)))))))))

 Girts Ezei,   10:16:14 07.04.2008
80.232.155.227

(c): 'tās ir divu vīru attiecības, ko klasiski kārto brīvprātīgi divatā kaut kur prom no sabiedrības, lai netraucētu pārējo mieru'.

Nekur neko te klasiski prom no sabiedrības nekārto.
Vienkārši huligānu klasiski izmet no trolejbusa, lai tas netraucē pārējiem. Un trolejbusā visi klasiski brauc tālāk.

Šis piemērs ir labs, taču ne tik nozīmīgs, lai tam daudz pievērstu uzmanību, īpaši piesaucot klasiski augstākas matērijas.

:)))))))

 Eze, Ģirtam  10:13:37 07.04.2008
87.99.92.3

Un ja nu šeit iederas krievu teiciens: Ovčinka videlki ņe stoit.

Nu tā, tagad patrenēšos arī latviskajā apziņā :)))
Pameklēšu atbilstošo tekstu grāmatā: 'Latviešu sakāmvārdi un parunas' Sakārtojuši un apkopojuši P.Birkerts un M.Birkerte Rīga, 'Zinātne' 1997
Nepieber vecu aku, kamēr jauna nav izrakta.
Atmēz papriekš sava nama durvis, tad otra.
Kādā purvā iebrien, tādas ogas jālasa.
Kā tās vārnas, tā tās žagatas.
...
Ai, nevaru atrast īsto, bet šis gan jums patiks argumentācijai:

Ne mana cūka, ne mana druva - paēdusi atkal izies.
....

Nu un tagad ceru pamukt :)))

Ja nav gudras galvas, turi vieglas kājas.

 Eze,   09:39:59 07.04.2008
87.99.92.3

Attiecībā uz huligānu tramvajā.

Šī līdzība tika piemērota tādām attiecībām, ko nevarētu uzskatīt par gadījumu, kad stiprākais dara pāri neiesaistītam vājākam vai aizskar visus. Pārējiem braucējiem pēc būtības strīda iemesls nav saprotams, vienīgi forma traucējoša (un pie tam abas puses nav īpaši iejūtīgas pret pārējo ausīm), tās ir divu vīru attiecības, ko klasiski kārto brīvprātīgi divatā kaut kur prom no sabiedrības, lai netraucētu pārējo mieru (ceru, ka fatālas sekas nedraudēja).

 Girts Modrim,   09:02:15 07.04.2008
80.232.155.227

Tu tagad, vecais, apzināti sarežģī vienkāršas lietas, lai aizstāvētu savu ego. :)))))) Pat esi bijis tik čakls, ka papūlējies literatūras klasikā iebraukt.

05.04. 16:10:36 Tu lieliski sniedzi divas pamatmotivācijas attiecībā uz sodīšanu - audzināšana vai atriebība. Atkārtošos - mīlestības likums ir spēkā tikai pirmajā gadījumā, taču atslēgas moments - sodītājam ir jāatrodas mīlestības stāvoklī, 'pilna kausa' stāvoklī (cik atceros, Tevis piesauktais grāfs Monte Kristo tāda bija. Viņš sodīja, nevis atriebās).

Latviešu tauta [šinī brīdī] šādā stāvoklī noteikti neatrodas. Ja jau ir problēmas savākt štrunta 10% balstiesīgo parakstu, lai pašnoteiktos (palielinātu savu brīvību), tad darīšana ir ar iztukšotu kausu (protams, šādā situācijā var būt pilnīgi pretēji - visi kļuvusi tik apskaidroti, ka gatavi šo identitāti - tautu - atmest, taču mēs zinām, ka tā tas nav). Un, ja tautai tagad dotu vaļu attiecībā pret to pašu Krieviju (par ko šī sarunas sadaļa arī aizsākās), tur no sodīšanas zem mīlestības karoga nebūtu ne miņas. Tur notiktu klaja atriebība ar visam izrietošajām karmiskajām sekām (sodīšana zem mīlestības karoga karmiskās sekas nenes).

Ir cita lieta - veselā saprāta diktēts pienākums, veselā saprāta diktēta rīcība, kas var būt nesaistīta ar mīlestības likumu. Attiecībā uz huligānu trolejbusā - kāda tur, pie velna, mīlestība?? Tas huligāns ir vienkārši jāizvāc, jo traucē pārējiem. Te pat nav runa par huligāna sodīšanu, sodīšana te parādās kā izteikti sekundārs aspekts, jo jānovāc tas, kas traucē.

Līdzīgi ir ar šo Saeimu. Tā būtu jānovāc, jo traucē tautas attīstību. Tā ir veselā saprāta diktēta rīcība. Kāds te sakars ar mīlestību un mīlestības likumu? Protams, var jau piesaukt visu lietu kopsakarības un dziļākā būtībā tas patiešām kopā savelkās, (jo arī jāparakstā bez atriebības dziņas), bet kālab sarežģīt vienkāršo?

 Wu, Modris  08:56:02 07.04.2008
78.84.151.25

> karma nemēdz brīdināt, nobriedusī karma uzkrīt negaidot kā sniegs uz
> galvas

Jā, sākumā jau uzkrīt pavieglam kā viegls vējiņš, tad (ja to ignorē) - uzpūš stiprāk, tad (ja to turpina ignorēt) - vēl stiprāk, tad (ja to spītīgi turpina ignorēt)... un pēc kāda laika iekļūst kādā 'nalaimē' vai 'saslimst', kas protams izskatās kā 'negaidīti kā sniegs uz galvas'. 'Negaidīti' tāpēc, ka iepriekšējie brīdinājumi nemaz nav pamanīti.


> tad jau drīzāk tā būs nejaušība. Jā, arī nejaušības pastāv!

Es tā nedomāju. Nejaušība vienmēr ir likumsakarība, kas nav zināma. Bet likumsakarība ir izzināma. Tāpēc tā nav nejaušība, kuras nosaukums jau norāda, ka tā principā nav izzināma.

 Modris,   00:42:37 07.04.2008
80.233.142.78

Ģirts te runāja par to, vai soģis nenoziedzas pret mīlestības likumu? Es te atcerējos tādus literatūras šedevrus, kā 'Tilu Pūcespieģeli' ('Klāsa pelni kvēlo uz manām krūtīm'), kā Senkēviča 'Krustnešus' vai pat A. Dimā 'Grāfu Monte Kristo'... varētu jau mēģināt atcerēties vēl citus darbus... Nē, pasaules lielie prāti domāja citādi. Mani ietekmēja arī kāda ķīniešu pasaka, kurā jauns zēns atrada uz takas zemnieku gandrīz līdz nāvei sasistu mazu pūķīti. Viņš to pažēloja, ārstēja un baroja, kamēr tas izveseļojās, un tad palaida to vaļā. Kad bija jau sasniedzis jaunekļa gadus, viņš padzirdēja, ka ļaudis iznīcinot kāds briesmīgs milzu pūķis, un pēc nostāstiem saprata, ka tas ir tas pats mazais pūķītis, kuru viņš bija pažēlojis. Tad, gandrīz pats tikdams aprīts (faktiski, ar nažu jostu apjozies, viņš arī ļāva tam sevi aprīt, bet tad, griezdamies ap savu asi, viņš sagrieza tam vēderu un tādējādi nokāva to un tika ārā), viņš sava neprātīgā žēluma nodarījumu izlaboja. Šīs pasakas morāle ir visai skaidra. Tā nu būtu mana atbilde Ģirtam.

 Modris, Wu,   00:16:03 07.04.2008
80.233.142.78

Es esmu lasījis, ka cilvēks daudz vairāk ir iesaistīts grupas karmā nekā savā individuālajā. Bez tam pastāv jaunā karma, kas visu laiku tiek radīta gan savas, gan citu cilvēku brīvās izvēles dēļ, tādēļ uzskatīt katru tādu gadījumu par brīdinājumu vai pārbaudījumu (nu labi, par pārbaudījumu var, bet par karmisku brīdinājumu - diez vai, [karma nemēdz brīdināt, nobriedusī karma uzkrīt negaidot kā sniegs uz galvas] tad jau drīzāk tā būs nejaušība. Jā, arī nejaušības pastāv!)

 Wu, Modris  00:09:19 07.04.2008
78.84.151.25

Pirmkārt, tā ir izdomāta situācija 'kas būtu ja būtu...', man nav šāda situācija bijusi. Es šobrīd nezinu ko es darītu.

Bet vai nav tā, ka nelaime, kuru Tu šeit piemini, tāpat kā jebkuras citas nelaimes (ieskaitot dažādus nelaimes 'gadījumus', ieskaitot slimības un pat karus un citas klizmas) ir tikai kārtējais brīdinājums pēc tam, kad iepriekšējie maigākie brīdinājumi netika ņemti vērā?

Bez šaubām, es censtos neielaist situāciju līdz tik smagam brīdinājumam un censtos mainīt savu dzīvi uz pareizo pusi krietni agrāk.

Bet ja tomēr tā gadītos, tad es nezinu kā es rīkotos. Lai arī ko es te runātu, konkrētajās situācijā viss var būt pavisam savādāk.

 Modris, ,   00:09:06 07.04.2008
80.233.142.78

Rožkrustieši gan runā par nacionālo īpatnību pārnešanu ar asinīm (Maksis Haindelis), mūsdienu zinātnieki atkal stāsta par pārnešanu ar gēniem, hm... man atkal svarīgāka šķiet kontakta izveidošana ar Tautas Garu, ar šī Gara personību un dvēseli, un sekojošu maksimāli pilnīgāku ieaugšanu viņā.

 Modris, Valteram,   00:01:53 07.04.2008
80.233.142.78

'...īsumā - vai rūpes par savu tautu nav dievišķās dabas izpausme?'

Ir jau ir, it īpaši tad, kad neaizmirst, ka citas arī ir dievišķās dabas izpausmes (t. i., ja vien tauta nenogrēkojas pret vienoto veselumu).

 Modris, Wu,   23:54:14 06.04.2008
80.233.142.78

1. 'Dzīvnieciskā daļa ir instinkti - galvenokārt pašsaglabāšanās un vairošanās instinkti'.
2. 'Dievišķā daļa ir spēja šos instinktus pārvarēt'.

He, he, he... Tu gribi pārvarēt pašsaglabāšanos un vairošanos? Abos gadījumos palīdzēs nazis; vienā gadījumā ar to ir jāpārgriež sava rīkle, bet otrā - jānogriež savi pauti, he, he, he... Atvaino, bet es reizēm patiešām esmu nejauks, hm...

 Valters, Wu  23:40:40 06.04.2008
87.110.78.24

Darbs ar sevi ir svarīgs un var pat teikt - obligāts - katram cilvēkam. Tur es Tev piekrītu.
Taču atbildi, kā Tu domā, kā būtu attīstījušies notikumi, ja latvieši paklausītu Tādiem ieteikumiem, kādus Tu šeit sniedz (un kādus tajā laikā sniedza ne viens vien 'draugs') un Atmodas laikā sēdētu rātni savos dārziņos. Nebūtu demonstrācijas, nebūtu sarkanbaltsarkanie karogi, nebūtu piketi, nebūtu neviens devies uz barikādēm, galu galā pēc augusta puča neviens nepasludinātu neatkarību un atdalīšanos no PSRS (jo starpvalstu lietas un politika taču ir fui)...

Eh, slinkums man te baigos palagus drukāt, taču īsumā - vai rūpes par savu tautu nav dievišķās dabas izpausme? Ja pieļaujam, ka ir Planetārie padievi, kas rūpējās par planētām un sistēmām, kuras ir pilnum pilnas ar radībām, kuras no 'atmošanās' atrodas gaismas gada attālumā?

 Modris, Wu, Ezei,   23:38:36 06.04.2008
80.233.142.78

Un tagad padomājiet no šī viedokļa - jūs varētu ar mīlestību izturēties pret kādu, kas, piemēram, sadistiski nogriež pirkstiņus jūsu mazgadīgajam bērnam? Vai jūs neizjutīsit naidu? Vai šis naids nebūs gluži taisnīgs un dabīgs? Pat ja tikai kāds draudēs jūsu bērnam kaut ko tādu izdarīt, jūs taču būsit gatavi viņam apgriezt kaklu, ja tik tas pasargās bērnu, vai ne? Nu, ja jums būs grupas apziņa, tad tāda pati reakcija jums būs pret jebkuru un jebko, kas apdraudēs jūsu grupu. Tieši par to jau arī ir runa.

 Modris, Wu,   23:32:40 06.04.2008
80.233.142.78

'...jāstrādā pie savas atmošanās...'

To varētu izteikt arī kā: 'jāstrādā pie grupas apziņas atmodināšanas sevī', jo grupas apziņas cits vārds ir mīlestība.

 Modris, Wu,   23:20:47 06.04.2008
80.233.142.78

'...jebkura personiskā attīstība (individuālā 'diedziņa' attīstība) neizbēgami ietekmē visu interferences ainu, kuros šis 'diedziņš' atrodas'.

Šī ietekme īstenojas, ja ir saite starp indivīdu un grupu, un šī saite ir grupas apziņa cilvēkā. Šai apziņai attīstoties, pastiprinās arī mijiedarbība un spēja ietekmēt koplauku jeb egregoru (kas ir tautas 'personība'). Iespējams, ka ar tautas dvēseli šī mijiedarbība būs citāda rakstura, jo gan indivīda, gan tautas dvēsele pieder jau garīgajai pasaulei, un tajā ir stingra kārtība, ko uztur mīlestība un spēks, nevis varmācība. Iespējams, ka tautas un indivīda dvēselei ir jābūt uz viena un tā paša Stara, lai kāds indivīds spētu iemiesoties, piemēram, latviešu tautā, bet var jau būt, ka tas tā nav, tiešu norādījumu Viedas Mācībās es uz to neesmu atradis. Es jau teicu, ka tikai nesen sāku domāt par grupas apziņu, jo Viedas Meistari norādīja, ka jaunais laikmets būs grupu laikmets un tieši grupu apziņa ir tā, kas ir jāiegūst, un jāupurē tai savs dabiskais egoisms. Tauta ir grupa un sava veida dabisks psihiskais trenažieris.

 Wu, Modris  23:15:06 06.04.2008
78.84.151.25

Jā, es uzrakstīju pavirši

> visas šitās starpvalstu un starptautu
> 'attiecības' ir aktuālas tikmēr, kamēr tā puses ir tajā apziņas attīstības
> līmenī, kuru apraksta darvinisms - dzīvnieku apziņas līmenī.
> Tās neattiecas uz atmodušiem cilvēkiem un tautām.

Es redzu grupu kā dzīvu organismu un salīdzinu to ar cilvēku šādā aspektā:

Cilvēkā ir 2 daļas - dzīvnieciskā un dievišķā.
1) Dzīvnieciskā daļa ir instinkti - galvenokārt pašsaglabāšanās un vairošanās instinkti un no tiem izrietošā rīcība konkrētās situācijās, kas lielākā attālumā izskatās kā evolūcijas process, kuru apraksta Darvina teorija.
2) Dievišķā daļa ir spēja šos instinktus pārvarēt un sekot Dieva plānam. Citiem vārdiem, to es saucu arī par 'atmosties', jo instinkti ir tikai automātiskas reakcijas, programmas, bet lai sekotu Plānam, ir jābūt nomodā un manām daļām jādarbojas saskaņoti.

Ar 'starpvalstu un starptautu 'attiecībām'' es šajā kontekstā biju domājis tās attiecības tādā formā, kā tās varam vērot līdz šim - pēdējos 2-3 gadsimtus, iespējams arī vēl senāk. Tur nav cilvēciskās daļas, valda tikai instinkti.

Mums šodien ir (tfu tfu tfu) salīdzinoša stabilitāte. Tiesa, tā ir stabilitāte demokrātijas 'būrī', bet nu labi, ka tā, mēs esam vismaz fiziski brīvi un neviens neliedz strādāt pie savas iekšējās brīvības un cita veida pašattīstības. Mums reāli šobrīd ir daudz vairāk brīvības, nekā mēs 'apgūstam'.

Nevis jāmetas starpvalstu attiecību risināšanā, kur visu nosaka grupas lielums un fiziskais spēks (par to vairāk vai mazāk rūpējas citi), bet gan jāstrādā pie savas atmošanās (to arī rakstīju Valteram 12:34:21 06.04.2008 - kāpēc viņu neuztrauc tas, kas uztrauc viņa suni? :))

 Modris, Wu,   23:05:02 06.04.2008
80.233.142.78

'Nevis tautai kalpo indivīdi, bet tauta pati IR šie indivīdi. :) Nekā cita jau 'tautā' nav, kā tikai indivīdi (ar 'indivīdu', protams, domājot ne tikai fizisko indivīda ķermeni, bet fizisko ķermeni kopā ar visu visu 'diedziņu' no ķermeņa ... līdz pat visaugstākajam un vēl tālāk ...),'

Nevaru Tev piekrist - tauta NAV šie indivīdi. Indivīdi var piedalīties dažadās tautās - gan pārdzimstot citās, gan pat vienas dzīves laikā cenšoties mainīt savu etnisko piederību. Pēdējo iespēju cenšas izmantot ļoti daudzi mūsdienu latviešu brīvprātīgie emigranti, ar kuriem ir pilnas visas ekonomiski attīstītās valstis. Cik nu labi viņiem tas izdodas, tas ir cits jautājums, taču viņu bērni un mazbērni vairs nebūs latvieši, tiktāl lieta ir skaidra. Un tas ir vēl viens pierādījums, cik vāji latviešos ir attīstīta grupas apziņa. Mēs kādreiz pārmetām krievvalodīgajiem, ka viņos ir aktīvs princips: 'Ubi bene, ibi patria', respektīvi - kur labi, tur dzimtene, bet ko nu lai mēs sakām par sevi, par savu tautu?
Nē, indivīda kalpošana tautai, kas nav viņš vai līdzīgi runājošu un jūtošu indivīdu summa, ir cilvēka brīvas izvēles lieta, - gan pirms dzimšanas izvēloties savus vecākus, kas nodrošina sākotnējo integrāciju kādā etnosā, gan arī vēlāk. Ar šo kalpošanu cilvēks var paaugstināt savu individuālo kvalifikāciju, tas ir tikpat kā apgūt kādu specialitāti vai profesiju. Jā, jocīgi tas skan, bet būt par latvieti ir sava veida 'profesija'.

 Modris, Ezei,   22:28:45 06.04.2008
80.233.142.78

'Tu pats neesi atbildējis uz maniem vairākkārtējiem lūgumiem minēt konkrētus piemērus, kā kalpot grupai.'

Kļūstot par par šīs grupas (latviešu tautas) īstu locekli, kas domā vairāk grupas nekā individuālās kategorijās, t. i., izaudzējot sevī grupas apziņu. Man nav jādod Tev kalpošanas piemēri, jo piemēri nekādi neiemācīs Tev kalpot, tikai - labākajā gadījumā - atdarināt. Šai kalpošanai ir jāizriet no grupas apziņas. Kad Tev šī apziņa būs, tad tā Tev visu pateiks priekšā.

 Modris, Ezei,   22:21:23 06.04.2008
80.233.142.78

'Kas to teicis, ka grupas apziņa prasa grozījumu parakstīšanu? Varbūt grupas apziņa (un latviešu tautas nākotnes vajadzības) prasa spēku sakopošanu citās jomās.'

Es runāju ne tikai par grozījumu parakstīšanu, bet par to, ka grupas apziņas esība prasa GRUPAS PROBLĒMU risināšanu, un pārgrozījumi Satversmē ir tāda piedalīšanās grupas problēmu risināšanā, jo paver durvis uz iespēju audzinoši sodīt Saeimu, ko tā ir pelnījusi. Es šeit nepiedāvājos par soģi vai vadītāju, bet gan aicinu NEIGNORĒT piedalīšanos grupas problēmu risināšanā.

 Modris, Wu,   22:13:49 06.04.2008
80.233.142.78

Jautājums bija: 'Tad par kādām tautām, kas ir 'atmodušās', Tu šeit runā (vai arī par kādiem indivīdiem)?'.

 Valters, Wu  21:54:19 06.04.2008
87.110.78.24

Ja latvieši 20. gs. 80.-to gadu beigās būtu sekojuši Taviem ieteikumiem, tad nekādas neatkarīgas (cik nu viņa neatkarīga tas cits jautājums) Latvijas šodien nebūtu.

 Wu, Valters  21:23:12 06.04.2008
78.84.151.25

Ok, lai būtu muļķīgi :)

 Wu, Modris  21:19:15 06.04.2008
78.84.151.25

> Protams, tautai ir labāk, ja tai kalpo attīstītāki indivīdi,

Nevis tautai kalpo indivīdi, bet tauta pati IR šie indivīdi. :) Nekā cita jau 'tautā' nav, kā tikai indivīdi (ar 'indivīdu', protams, domājot ne tikai fizisko indivīda ķermeni, bet fizisko ķermeni kopā ar visu visu 'diedziņu' no ķermeņa ... līdz pat visaugstākajam un vēl tālāk ...), kā arī visas iespējamās interferences-rezonanses ainas starp šiem 'diedziņiem' (http://en.wikipedia.org/wiki/Interference), ko dēvē par egregoriem - 'grupām', tautām u.c. Es neesmu specs šo egregoru klasifikācijā.

Lieta tā, ka jebkura personiskā attīstība (individuālā 'diedziņa' attīstība) neizbēgami ietekmē visu interferences ainu, kuros šis 'diedziņš' atrodas, izmaiņas. Tai skaitā - 'tautu', 'cilvēces vispār' u.t.t. Tāpat kā jebkura saskaitāmā izmaiņas izraisa summas izmaiņu.

Ja es kā indivīds palielinu savas apziņas skaidrību par kaut kādu x, tad šī izmaiņa nevar neatstāt sekas uz visām interferences ainām (egregoriem), kurās es un mans 'diedziņš' piedalās. Tai skaitā uz tautu. Skaidrības virzienā. Gudrības virzienā.

Ja es, savukārt, pamatīgi nodusmojos uz valdību, uz krieviem vai uz vēl kādu 'ienaidnieku', vai kaut vai nedaudz uz sarunas biedru par to, ka viņš ir tāds draņķa gabals un nedomā, lūk, par 'tautu', un tādējādi dusmojoties es samazinu savas apziņas skaidrību, tad arī tas acumirklī atstāj iespaidu uz visām interferences ainām (egregoriem), kurās es piedalos. Taj skaitā uz tautu. Pretējā - tajā pašā virzienā, kurā izmainījusies mana apziņa, - protams.

Tāpēc tā paradoksāli iznāk, ka it kā rūpējoties par tautu un par to, lai citi aktīvi par to rūpētos, tu tautu patiesībā drusku gremdē :)

Tāpēc es domāju, ka vienīgais veids, kā es varu attīstīt 'tautu', darīt kaut ko 'tautai'... ir tikai caur sevi, caur savu 'diedziņu'. Viss pārējais ir darīšanas ilūzija un ratu stumšana pa priekšu ēzelim, jeb cīņa ar sekām, nevis cēloņu novēršana.


> bet arī indivīdi, kalpojot tai, attīstās,

Jā.

> vēl vairāk, tieši šajā kalpošanas spējā arī izpaužas tā individuālā
> attīstība. Tie ir abpusēji saistīti attīstības procesi.

Jā. No kaut kāda brīža darīšanai jāsāk būt nevis no motivācijām 'sev', bet no cita veida motivācijām.


> Individuālajai attīstībai nav jābūt atšķirtai no grupas attīstības, tieši otrādi.

Jā. Bet savādāk nemaz nevar būt. Ja es kaut ko daru izejot ne no motivācijas 'sev', tad tas neizbēgami ir kaut kas cits. Tas pat nav 'tautai' vai 'citiem' vai pat 'cilvēcei', pat ne 'Dievam' tas ir kas vēl pavisam cits.


> Un grupas apziņa prasa grupas problēmu risināšanu, viena no kurām
> pašlaik ir grozījumu parakstīšana, jo šī Saeima ir pelnījusi audzinošu
> sodu (kaut vai par robežlīguma noslēgšanas veidu).

Nejauc lūdzu dažādas lietas - 'problēmas risināšanu' ar 'problēmas risināšanas veidu'. No tā, ka es nepiekrītu konkrētajam Tevis uzspiestajam problēmas risināšanas veidam ('parakstīties par grozījumiem'), neizriet tas, ka 1) es neatzīstu problēmas pastāvēšanu; 2) tai nav citu risināšanas veidu un es atsakos tos meklēt.


> Tu atsakies tur piedalīties, jo Tev nav daļas par šīs grupas problēmām,
> kamēr visi šīs grupas locekļi nav sasnieguši kaut kādu pietiekami augstu
> attīstības līmeni. Vai es Tevi pareizi sapratu?

Nē. Mainot sevi, tauta un visas citas manas grupas mainās automātiski. Skat. augstāk, par 'diedziņiem', par personskās attīstības saistību ar tautas attīstību.

 Valters, Wu  20:26:39 06.04.2008
87.110.78.24

Pieminēt PSRS vai jebkādu citu slepkavu pārvalditu vergturu un despotu valsti mūsu sarunas sakarā ir muļķīgi. Es runāju par brīvu tautu brīvām valstīm, kuras respektē savu pilsoņu un kaimiņu brīvību. PSRS šai definīcijai neatbilst ne no vienas puses.

 Wu, Modris  20:10:53 06.04.2008
78.84.151.25

Atvaino, es ignorēju precizējošos jautājumus, kuri sekoja apgalvojuma 'tu runā kā tautas ienaidnieks' gultnē, jo es nepiekrītu pašam šim apgalvojumam.

Vai es neatbildēju uz vēl kādu jautājumu?

 Eze, Modrim  19:09:35 06.04.2008
87.99.92.3

Tu pats neesi atbildējis uz maniem vairākkārtējiem lūgumiem minēt konkrētus piemērus, kā kalpot grupai.

Tu esi minējis grozījumu parakstīšanu (kuru ierosināja grupas viena apakšgrupa un tātad Tu tagad gribi sašķelt grupu - tajā īstajā daļā, kas atbalsta grozījumus un atkritējos, kas neatbalsta), Tu esi minējis krievu neatbalstīšanu (konkrētāk, lūdzu!) un Tu esi minējis reliģiskās piederības apsvēršanu (es apsveru) un sociālās piederības paušanu (konkretizējot to ar stāšanos arodbiedrībās... nez kāpēc balsošana par sociāldemokrātiem, kas pēc definīcijas parlamentos it kā aizstāv darba ņēmējus, netiek ieskaitīta).

Vai viss, neko konkrētāk nevari pateikt?

 Eze, Modrim  18:51:04 06.04.2008
87.99.92.3

'Un grupas apziņa prasa grupas problēmu risināšanu, viena no kurām pašlaik ir grozījumu parakstīšana, jo šī Saeima ir pelnījusi audzinošu sodu (kaut vai par robežlīguma noslēgšanas veidu).'

Kas to teicis, ka grupas apziņa prasa grozījumu parakstīšanu? Varbūt grupas apziņa (un latviešu tautas nākotnes vajadzības) prasa spēku sakopošanu citās jomās.

Un manuprāt - Tu nevari būt soģis, personīgo īpašību dēļ. Nedz arī vadītājs. Pārāk pārsteidzīgi un kategoriski Tu vērtē cilvēkus, aplam. Tu nošķel, nevis vieno.

 Modris,   18:44:01 06.04.2008
80.233.142.78

He, bet strauss laikam ir ar 's', nevis ar 'š', :) ?!

 Modris, Wu,   18:38:11 06.04.2008
80.233.142.78

Protams, tautai ir labāk, ja tai kalpo attīstītāki indivīdi, bet arī indivīdi, kalpojot tai, attīstās, vēl vairāk, tieši šajā kalpošanas spējā arī izpaužas tā individuālā attīstība. Tie ir abpusēji saistīti attīstības procesi. Te ir tā vecā problēma, par kuru runāja Meistari - un proti, tas, ka tumšo spēku lielākais sasniegums bija garīgās un laicīgās dzīves nošķiršanā. Individuālajai attīstībai nav jābūt atšķirtai no grupas attīstības, tieši otrādi. Un grupas apziņa prasa grupas problēmu risināšanu, viena no kurām pašlaik ir grozījumu parakstīšana, jo šī Saeima ir pelnījusi audzinošu sodu (kaut vai par robežlīguma noslēgšanas veidu). Tu atsakies tur piedalīties, jo Tev nav daļas par šīs grupas problēmām, kamēr visi šīs grupas locekļi nav sasnieguši kaut kādu pietiekami augstu attīstības līmeni. Vai es Tevi pareizi sapratu?
Bez tam, ja Tev kaut ko jautā, tad mēģini tomēr atbildēt, un tieši atbildēt, nevis izvairīgi vai aplinkus.

 Modris, Wu,   18:26:52 06.04.2008
80.233.142.78

Runa ir tieši par Tavu apziņas līmeni (un nevis kaut kā cita, kaut kādas tautas), jo tā tauta ir vai nav Tevī, tā nav kaut kas cits vai no Tevis atdalīts. Ja runa ir par grupas apziņu, tad runa ir par to, vai Tev tā ir vai nav (vai arī ir nepilnīga). Es pagaidām daudz nerunāju par līdzekļiem, kā tā ir attīstāma. Pagaidām es konstatēju vienkāršo faktu, ka latviešiem tā ir visai vāja, un arī Tev ar to nav spoži.

 Wu, Valters  17:13:57 06.04.2008
78.84.151.25

> tomēr mums kā tautai vajadzētu censties būt vesalam organismam, tātad
> arī ar darbojošos imūnsistemu.
Jā, bet
Šeit ne mazāk kā mērķis ir svarīga ir arī metode, kādā veidā mērķis tiek sasniegts (kā tauta vai valsts panāk savu imunitāti). Jo skaties, - arī Ježovs un NKVD 37-38.gadā bija tāda savdabīga valsts imūnsistēma, kuras rezultātā tika vienkārši izkauti tie, kurus valsts pareizie uzskatīja par valsts vīrusiem. Ļoti efektīva, starp citu, bija imūnsistēma, jo vēlāk kara laikā paši vācieši žēlojās par to, ka viņi kara laikā īsti nemaz nezināja kādi spēki un kur krieviem ir, jo Staļins 30-to gadu beigās cita starpā bija arī visus Hitlera Vācijas aģentus PSRS izkāvis, visus līdz pēdējam.

Es palieku pie tā, ka tikai ar katra paša iekšējo apziņas līmeņa celšanu var i celt tautas imunitāti, i visu pārējo. Jebkura ārējā metode un ietekmēšana - tas pēc būtības līdzinās augšminētajam piemēram, ja tai pieiet totāli.

 Wu, Valters  16:47:52 06.04.2008
78.84.151.25

Valter, es taču Tev nestāstu par kaķi un tīģeri. Nu paņem kaķa un tīģera vietā peli un tīģeri. Arī teiksi, ka ļoti nikna pele var aizbaidēt tīģeri?

Runa nav par to. Tā ir tikai līdzība, kurā nevajag meklēt to, kā tur nav.

Līdzība pēc definīcijas parāda un izceļ tikai vienu parādības aspektu, pārējos ignorējot.

Vēlreiz. Es gribēju ar līdzību pateikt tikai to aspektu, ka tikai un vienīgi izmainoties iekšēji pele (cilvēks, cilvēku grupa) var kļūt par tīģeri. Nevis runājot par to, ka viņa ir izmainījusies. Vai nikni draudot kādam, ko tā uzskata par savu 'ienaidnieku'. Vai loģiski un kaut vai matemātiski kaut ko pierādot.

Vienkārša, pat banāla lieta.

 Wu, Modris  16:25:36 06.04.2008
78.84.151.25

> Tavuprāt nacionālā apziņa ir kaut kas līdzīgs dzīvnieku apziņai?

Kaut kādos aspektos, jā, noteikti. Bet pārējos aspektos - nē.

Piemēram, tas, ka sabiedrība neatceras neko ilgāk par mēnešiem 4 (es šeit jau to rakstīju - 10:28:16 27.03.2008) un pēc šī laika var mierīgi rīkot jaunu reklāmas kampaņu un vēlēšanas, nozīmē to, ka tauta darbojas pēc noteiktiem algoritmiem, kurus nosaka tas, kādas ir tautas daļas - cilvēki, cik tie attīstīti un kā tie spēj sadarboties. Kamēr cilvēku kopums nemainās, tautas kopējā attīstība nemainās un algoritmi paliek tie paši un ir prognozējami. To arī izmanto dažādi polittehnologi.

Tas līdzinās zirgam, kuram katru rītu saimnieks sakrāmē malkas maisus, uzšauj, un zirgs iet uz priekšu. Katru rītu no vietas. Lai arī ko tas iepriekšējā dienā ir 'domājis'. Tas tāpēc, ka zirga katra no smadzeņu puslodēm labi darbojas autonomi, bet tās nestrādā kopā, strīdās viena ar otru, apvaino viena otru ienaidniecībā un neveido vienotu koordinētu sistēmu-organismu. Tāpēc tā.

Bet atšķirība no dzīvnieka ir tā, ka tas katrā brīdī var izdomāt, ka pietiek. Gan grupa, gan atsevišķs cilvēks.


> Zini, Tu šeit runā kā ienaidnieks....

Labi labi beidz te :) muļķības runāt :)))

 Valters, Wu  16:02:09 06.04.2008
87.110.78.24

Vai ceļas vai neceļas tas kopējais apziņas līmenis, tomēr mums kā tautai vajadzētu censties būt vesalam organismam, tātad arī ar darbojošos imūnsistemu. Bet ja esam slimi, tad jāārstējas nevis jāiet ieņemt rindu pie kapsētas vārtiem.
Tad jauvarētu arī atmest pienākumu vajadzības gadījumā sargāt ģimeni, sak, apziņas līmeni viņi neceļ (neņem vērā manu cēlo piemēru), lai iet bojā - es pat nemēģināšu kaut ko darīt, iešu labāk meditet.

 Modris, Wu,   15:53:42 06.04.2008
80.233.142.78

'Atvaino par parupjo līdzību, bet visas šitās starpvalstu un starptautu 'attiecības' ir aktuālas tikmēr, kamēr tā puses ir tajā apziņas attīstības līmenī, kuru apraksta darvinisms - dzīvnieku apziņas līmenī. Tās neattiecas uz atmodušiem cilvēkiem un tautām.'

Atvaino arī Tu, Wu, bet Tu šeit raksti tīras blēņas un visai miglainā formā. Bez tam arī Tava valoda klibo. Pēdējo teikumu varbūt labāk būtu izteikt tā: 'Tās neattiecas uz cilvēkiem un tautām, kas ir atmodušās.'
Tad par kādām tautām, kas ir 'atmodušās', Tu šeit runā (vai arī par kādiem indivīdiem)? Vai par tiem, kas atkal rīkojas kā baktērijas un negrib vairs būt šūnas kādā orgānā un kalpot kādam lielākam organismam? Tavuprāt nacionālā apziņa ir kaut kas līdzīgs dzīvnieku apziņai? Zini, Tu šeit runā kā ienaidnieks. Tam ir ļoti vēlams, lai mūsu, latviešu, sabiedrība atomizētos līdz galam (un tas jau ir guvis lielas sekmes šai virzienā), jo tad to ir viegli iznīcināt vai kontrolēt ar nodomu novājināt un izmantot. Tev liekas, ka Tu stāvi tam pāri un uz Tevi tas neattiecas? Tev patīk visādi izteicieni. Tu taču esi dzirdējis to izteicienu par štrausu, kas spēpj savu galvu smiltīs, kad jūt kādus draudus? Ka Tev neiznāk kādreiz tieši tāpat kā šim nabaga štrausam. Ja Tu nedomāsi par šīm visai tautai kopējām lietām, tad tieši tas ar Tevi arī notiks, un Tev nekas cits arī neatliks, kā iebāzt savu galviņu smiltīs.

 Valters, Wu  15:53:01 06.04.2008
87.110.78.24

Ja tīģeris kļūst par kaķa ienaidnieku, tad kaķis var izzināt tīģera vājās vietas un censties, piemēram, izskrāpēt tam acis, kad šamējais bāž galvu kaķa migā. Diez vai otrreiz bāzīs. Kā piemēram krievi Somijā.

 Wu, Valters  14:17:01 06.04.2008
78.84.151.25

Nē, Tu nepareizi saprati to, ko es gribēju pateikt ar līdzību.

Es gribēju pateikt to, ka ir bezjēdzīgi ārēji cīnīties, iekšēji paliekot tajā pašā apziņas līmenī. Tas attiecas kā uz cilvēkiem, tā arī uz grupām.

Tas ir bezjēdzīgi mazām grupām (jo ko var kaķis pret tīģeri iesākt ar spēku? dusmīgāk ņaudēt? neko viņš nevar, pirms pats kļūst vizmaz par tīģeri, bet vislabāk par bruņotu un automatizētu lāzerlielgabalu, tad tīģerim vairs neradīsies nekādi nevajadzīgi jautājumi :)),
Bet ja ciešāk ieskatās, tas ir bezjēdzīgi arī pat lielām un spēcīgām grupām, kā piemēram, ASV, jo pasaule ir iekārtota tā, ka ir tikai laika jautājums, kad arī lielais uzduras kaut kam vēl lielākam un varenākam, kuram neko nevar padarīt. ASV šobrīd ir it kā pasules boss un policists un klapē visus, kurus nav slinkums, bet paša mājās tam notiek viesuļvētra pēc viesuļvētras, pēdējā mēneša laikā vien bojā gājuši jau 55 cilvēki, neskaitot ekonomiskos zaudējumus. Bet visuļvētra, protams, ir tikai nejaušība, gadījums, tā mums stāsta.

Tāpēc - tikai caur iekšējo attīstību, katrs vispirms sevi.

Bet tad, ja strādā pie savas attīstības, tad nav vajadzīga tāda doma kā 'ārējs ienaidnieks' vai 'tauta - ienaidnieks', uc. Nav vajadzīgas tādā nozīmē, ka tās nekā nepalīdz manai paša attīstībai. Ne veicina, ne bremzē, tikai rij manu enerģiju, kura aiziet šo pašu ienaidnieku stiprināšanai, kuri pilda tavējo enerģiju savās formiņās un ražo cepumus, kurus pēc tam pārdod.

:)

 Valters, Wu  12:54:17 06.04.2008
87.110.78.24

Tas sakāmvārds ir bez vārdiņa 'iekšējs', bet lietas būtību tas nemaina - pareizi ir gan šā, gan tā.
Tikai nesaprotu, kāpēc Tu domā, ka skatoties uz pasauli ar atvērtām acīm obligāti jāizceļas nemieram, iekšējam vai ārējam?
Nu un ja jau sākam nodarboties ar līdzībām, tad man šķiet, ka Tava attieksme ir līdzīga organismam, kurš saka - es vairs necīnīšos ar vīrusiem, baktērijām, ievainojumiem- nav sliktu vīrusu, šūnu - ir tikai nemiers, no kura vajag atteikties - nost ar imunitāti, asins recēšanu, utml.

 Eze, Valteram  12:40:23 06.04.2008
87.99.92.3

'kristīgās baznīcas vēlmi izplatīt jūdaismu mūsu garīgajā telpā, nocērtot mūsu saknes un atņemot mums mūsu spēka avotus'

Tu te redzi vietu cīņai? Es gluži otrādi - darbam. Ja mūsu rituāli spēs dot potenciālajiem upuriem to, kā viņiem trūkst, tad kristīgā baznīca neko neatņems un nenocirtīs.

 Wu,   12:38:06 06.04.2008
78.84.151.25

Atcerējos, ka ir tāds sens latviešu sakāmvārds:

'Iekšējais miers baro, iekšējais nemiers posta' :))))

 Wu, Valters  12:34:21 06.04.2008
78.84.151.25

Vai Tu esi kādreiz pastaigas ar suni laikā satikuši kādu citu suni? Vai esi pavērojis kā izturas tavējais suns?

To, ka šis otrs suns tavam sunim var izlikties 'nopietns ienaidnieks' pret kuru 'jācīnās', 'jābūt stipram' vai vismaz pret kura ļaunajiem nodomiem 'jābūt ļoti piesardzīgam', ir 'jārrrrrrrunā par savu spēku', ir 'jāveic savus rrrrrrituālus', ir 'jānoskaidro kas viņš irrrrrr un kā ar viņu cīnīties' utt.

Atvaino par parupjo līdzību, bet visas šitās starpvalstu un starptautu 'attiecības' ir aktuālas tikmēr, kamēr tā puses ir tajā apziņas attīstības līmenī, kuru apraksta darvinisms - dzīvnieku apziņas līmenī. Tās neattiecas uz atmodušiem cilvēkiem un tautām.

Kā Tu domā, kāpēc Tevi īpaši neuztrauc tas otrs suns, kurš dara tik ļoti piesardzīgu tavu suni? Nu sun. Nu un ?

 Eze, Valteram  12:33:59 06.04.2008
87.99.92.3

Un vēl ir brīži, kad mēs skatāmies pasaulē un samērojamies. Kad priecājamies ne tikai par savu tīro balto dvēseli, bet protam saskatīt to arī citā tautā.

Tikai nesakiet, ka te uzreiz grupas apziņa (piederība latviešu grupai) pazūd.

 Valters, Ezei  11:48:58 06.04.2008
87.110.78.24

Rūgšana un naida auklēšana? Tikpat labi varētu teikt, ka Tev patīk staigāt apkārt ar rozā brillēm un sienāža vijoli.
Es arī uzskatu, ka nepieciešama radoša, pozitīva, spēcinoša darbība latviešu kultūras (t.sk. ari garīgās kultūras) kopšanas laukā. Taču izlikšanās, ka nepastāv otra puse (dažādi mums naidīgi spēki un ideoloģijas) noved tikai pie tā, ka vienu dienu viņi savu panāk. Mēs nevaram neņemt vērā pederastu uzbrukumus ģimenei, Krievijas vēlmi panākt Slāvlatvijas izveidošanu, Rietumu korporāciju vēlmi iznīcināt Latvijas ekonomisko potenciālu un valsts neatkarību globālo mērķu vārdā, kristīgās baznīcas vēlmi izplatīt jūdaismu mūsu garīgajā telpā, nocērtot mūsu saknes un atņemot mums mūsu spēka avotus, utt, utt.
Šie draudi mums būtu jāapzinās un jāspēj pieņemt pareizie lēmumi pareizajos brīžos - ko līdz šim esam spējuši, diemžēl, tikai atsevišķos gadījumos.
Tāpēc mums ir vajadzīgas gan spēcinošas kopā nākšanas gadskārtu svētkos, t.s. baltajās stundās, citās līdzīgās reizēs, kad runājam par savu spēku, veicam savus rituālus un dziedam savas dziesmas, gan vietas un laiki, kad runājam par savu nespēku, ienaidniekiem un nedraugiem, noskaidrojam, kas viņi ir un kā ar viņiem cīnīties. Katra sevi cienoša pasaules tauta un valdiba ar to nodarbojas. Bet mēs gan tā nedarīsim?

 Valters, Ezei  11:06:59 06.04.2008
87.110.78.24

>>Patiesi tā Baltā stunda bija jauka un es biju cerējusi jūs ar Modri tur satikt.>>

Rīdziniece, tipiska rīdziniece!

 Eze, Modrim  10:06:09 06.04.2008
87.99.92.3

Par nepieciešamo aizsardzību. Neesmu vēl piedomājusi pie šiem vārdiem, tie noteikti atkal apzīmēja kaut kādu geizera izvirdumu, ko es tā apsaucu.

Varbūt vēlāk noprecizēsies. Katrā ziņā, tas nozīmē redzēt 'rādās, ka būs lietus' un paturēt to fona apziņā ar iespējamo rīcības modeli - bet nu veļu no šņores nenoņemt pirms reālais lietus tiešām tūlīt būs klāt.

 Eze, Modrim  09:57:16 06.04.2008
87.99.92.3

Dzīve ir pārāk īsa, lai tērētu laiku uz lietām, kas nenāk no iekšas, kas nesabalsojas. Es vairs nelasu grāmatas, to ir tik daudz, ka es nevaru izlasīt visas, kuras man acis iekāro.

Protams, ja manī būtu tāda sāpe, es varbūt meklētu lietas, kas ar to sabalsojas. Kā Skalbem ķēniņš, uz kura sirdi visas pasaules sāpes atrada ceļu. Pirms nebija saticis kaķīti.

Un ko tad kaķītis ķēniņam iemācīja?

 Modris,   09:27:37 06.04.2008
80.233.142.78

Par grupas apziņu mēs vēl esam tikai sākuši domāt.
Ezoterikā ar grupas apziņu saprot dvēseļu grupas kopapziņu. Šī dvēseļu grupa pieder kādai lielākai dvēseļu apvienībai, utt., līdz piederībai kādam no 49 apakšašramiem vai 7 ašramiem. Šķiet, ka aizvien vairāk individualizējoties, cilvēks iziet no pakļautības Dzimtas Garam (kam bez iebildumiem pakļaujas augu un dzīvnieku sugas, un pie šīs pašas kategorijas laikam pieder arī cilvēku etnosu Gari) un aizvien vairāk apzinās savu dvēseļu grupu, pie tam šī dvēseļu grupa, iespējams, var būt izmētāta pa vairākiem etnosiem. Te ir kaut kāda problēma, kuru es tā mazliet apjaušu, bet vēl pilnībā neesmu apzinājies.

 Modris, Ezei,   09:17:13 06.04.2008
80.233.142.78

'Sliktais ir neizbēgams, bet nav pelnījis vairāk uzmanības par nepieciešamo aizsardzību.'

Varbūt parunāsim par šo nepieciešamo aizsardzību? Ko Tu saproti ar šiem vārdiem? Un kādēļ Tu uz dzīvi raugies tik selektīvi? Jāredz un jāpārdomā ir viss, ne tikai jaukais un patīkamais, ir jāredz ne tikai puķītes, bet arī maitas, citādi Tavs skatījums būs visai aprobežots.

 Eze, Modrim  03:03:14 06.04.2008
87.99.92.3

Nu tekstos var meklēt ko vien gribi (un ielaist to savā pasaulē) - ja esi bite, meklēsi nektāru, ja muša - līķu kalnus (un neskaitāmi citi varianti). Personīgi es vienkārši cenšos cilvēkos, parādībās un lietās vairāk saskatīt labo , arī cilvēku sliktas rīcības motīvos. Sliktais ir neizbēgams, bet nav pelnījis vairāk uzmanības par nepieciešamo aizsardzību.

Protams, sliktais un labais ir caur manu prizmu.

 Eze, Valteram  02:24:35 06.04.2008
87.99.92.3

Patiesi tā Baltā stunda bija jauka un es biju cerējusi jūs ar Modri tur satikt. Varbūt neatpazinu.

Tur vismaz trīs ceturtdaļas sanākušo bija jaunieši. Nu nebija tur tāda rūgšana un naida auklēšana, kā jūs te piekopjat. Uzmanība (un enerģija) tika pavisam citām - apliecinošām- lietām.

 Girts Modrim,   22:01:20 05.04.2008
212.93.97.131

(c): 'Ar šādiem argumentiem, Ģirt, Tu aizstāvi ienaidnieku.'

Nē, neaizstāvu.
Es tikai domāju, ka šeit nevajadzētu piesaukt mīlestības likumu.

Mēs agrak runājām par mīlestības saistību ar 'pilna kausa' stāvokli. Diemžēl latviešu tautai, kāda tā ir tagad, kauss nav pilns (paraudzīsim, ko nesīs parakstu vākšana, jo tautas spēja vai nespēja pašnoteikties arī liecina par kausa stāvokli).

Līdz ar to šis Tevis piesauktais gadījums: 'Ja sodīšanas motivācija ir panākt labvēlīgas izmaiņas ienaidnieka vai noziedznieka apziņā un vērtību orientācijā...' nenotiks.

Pie šāda kausa stāvokļa, ja tautai dotu iespēju, var notikt tikai otrs: ' ...un nodarītu tam pāri desmitkārtīgi vai pat neierobežoti, jo viņš taču ir vainīgs...'

To es mēģināju pateikt savā iepriekšējā komentārā.

 Valters,   19:28:17 05.04.2008
87.110.78.24

Man šķiet šis ir labs piemērs, kā kopt latvisko grupas apziņu:
http://www.e-misterija.lv/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1856&mode=thread&order=0&thold=0

 Modris, Valteram,   18:12:13 05.04.2008
80.233.142.78

Nē, nu protams, tadējos nosacījumos kādai grupai vienpusēji ieviest prātīgākus un taisnīgākus resursu izmantošanas nosacījumus būtu neprātīgi.
Par taigas zemēm, kuru lielākā daļa ir pārpurvota un dzīvošanai nederīga, tā ir viena lieta, bet arī tās reiz piederēja kādām grupām. Runa nebija par no cilvēkiem tukšu zemju vai bezīpašnieku zemju kolonizēšanu. Te ir kaut kas līdzīgs ar indiāņu zemju kolonizēšanu Amerikā.

 Valters, Modrim  17:31:23 05.04.2008
87.110.78.24

Tā sanāk ar tiem latviešu kolonistiem. Nezinu gan, kur īsti viņi katrā gadījumā apmetās - teritorijās, kuras jau izmantoja kādas vietējās tautas jeb brīvajos plašumos, kur nedēļu soļo pa taigu un neredzi nevienu cilvēku.
Bet dalīties bez maksas ņemšanas ar resursiem pie šībrīža tautu un valdību apziņas līmeņa gan nebūtu saprātīgi. Sāc tikai 'dalīties' un globālās korporācijas tevi apdalīs pliku, pretī labākajā gadījumā atsūtot dažus boingus ar rīsu - humānajai palīdzībai, tā sacīt. 'Dalīšanās' viņu izpratnē ir precīzi atbilstoša manis iepriekš citētajam tekstam no Toras - ja tev kas pieder, tad atdod to man un atpakaļ saņem mazu daļiņu, pie nosacījuma, ka būsi paklausīgs.

 Modris, Valteram,   17:09:38 05.04.2008
80.233.142.78

Es tā nedaudz pārdomāju to koloniālisma problēmu. Tā nemaz nav tik vienkārša, kā iesākumā liekas.
1. jautājums: vai Latvijai nav nekāda sakara ar kolonizāciju? Kā zināms, Kurzemes hercogistei bija kolonijas Tobago salā un Gambijā, tāpat latvieši piedalījās Sibīrijas zemju kolonizācijā.
Nu, par Kurzemes hercogistes kolonijām, tur jāsaka, ka latvieši toreiz nekontrolēja Lietuvas-Polijas valsti, kā arī no tās atkarīgo vasaļvalsti - Kurzemes hercogisti, tādēļ uz mums tas īsti neattiecas (tāpat kā uz mums neattiecas holokausts pret ebrejiem vācu okupācijas laikā).
Par Sibīrijas zemēm - jā, tās taču bija atņemtas vietējām Sibīrijas tautām, vai ne? Tātad latvieši ir piedalījušies netaisnā kolonizācijā, taču karmiski ir saņēmuši sodu par to, ciešot Staļina represijās un atraujoties no latviešu tautas pamatkodola.
2. Jautājums par kolonijām ir saistīts ar jautājumu par tiesībām uz zemēm un Zemes resursiem. Man vienmēr ir licies nedaudz netaisni, ka arābu šeihi sēž uz naftas laukiem, pumpē naftu un gūst milzu peļņu no Rietumvalstīm, faktiski neko lielu nedarot - gluži kā parazīti. Rietumi bez naftas nevar iztikt, jo ir radījuši civilizāciju, kas balstās uz naftas izmantošanu, bet arābiem šī nafta pašiem nemaz tik ļoti nav vajadzīga, viņiem kamieļi likās noderīgāki. Tas ir jautājums par to, vai cilvēkiem var būt īpašuma tiesības uz viņu pašu neradīto - planētu un tās resursus nav radījuši cilvēki, viņi nav radījuši minerālus, naftu, ūdeni, zemi, saules gaismu lietu utt. Kā viņiem tas var piederēt? Patiesībā tā ir zagšana no visa tā radītāja un īpašnieka - mūsu planētas un mūsu Saules sistēmas Logosa. Viņš gan ļauj mums to visu izmantot, bet prasa arī, lai mēs neliegtu nevienai citai būtnei līdzīgu pieeju šiem viņa radītajiem labumiem. Tas nozīmē, ka visas planētas resursiem ir jābūt pieejamiem visiem cilvēkiem vienlīdzīgi, un maksu var ņemt tikai par savu darbu, kas ir ieguldīts šo resursu iegūšanā un pārstrādē, nevis par pašiem resursiem, ko cilvēks nav radījis. Šai jautājumā un problēmas risinājumā jaunajā laikmetā ir sagaidāmas lielas pārmaiņas.

 Modris, Ezei,   16:14:13 05.04.2008
80.233.142.78

Vai baudas gūšana no tekstiem ir Tava galvenā motivācija šajās diskusijās?

 Modris, Ģirtam,   16:10:36 05.04.2008
80.233.142.78

'Bet kas būs sodītāji? Cilvēki?
Un ja šie cilvēki-sodītāji paši nedzīvo mīlestībā, vai viņi nepārkāpj mīlestības likumu? Un ja viņi sodot pārkāpj mīlestības likumu (jo nedzīvo mīlestībā), vai viņi paši vēlāk nesaņems sodu?' - Tavi vārdi.

Jā, šeit ir interesanta problēma un argumenti, kurus bieži vien izmanto tie, kas nevēlas tikt sodīti (vai arī, otrādi, nevēlas smērēt rokas ar taisnīguma pieprasīšanu un īstenošanu vai vienkārši ir gļēvi).
Kas tad visvairāk Latvijā vaimanā par cilvēktiesību ievērošanu? Tie, kas ir apkārušies ar padomju ordeņiem, kas ir saņemti arī par mūsu tautas apspiešanu un mēģinājumu to iznīcināt. Aizmirsīsim un piedosim?
Vai baznīcās mācītāji neaicināja piedot un aizmirst, un tādēļ atstāt Latvijā arī Latvijas un latviešu ienaidniekus, kas šeit bija ieradušies un iesakņojušies padomju okupācijas laikā?

Taisnīgums pret mīlestību, lūk, kur ir problēma. Kā tur bija ar to huligānu trolejbusā? Turēties viņam pretī vai jauki smaidīt par viņa izdarībām - 'mīlestības' vārdā? Varbūt atlaidīsim visus policistus un karavīrus, nevajadzības dēļ - mīlestības vārdā. Vai nav tā, ka tie, kas mīl ienaidniekus, nemīl savējos? Vai nav tā, ka mīlestības likumu vairāk izprot kā ienaidnieku un noziedznieku mīlēšanu un attaisnošanu (lūk, nabadziņi ir saņēmuši par maz mīlestības bērnībā un tādēļ tagad ir tik nejauki, nu, piedosim viņiem, he, he, he...) nekā krietnu cilvēku aizstāvēšanu?

Nu, Wu te jau teica, ka nav tik svarīgi, ko dara, bet svarīgāk ir tas, kurš dara. Ja sodīšanas motivācija ir panākt labvēlīgas izmaiņas ienaidnieka vai noziedznieka apziņā un vērtību orientācijā, tad, protams, sodīt ne tikai drīkst, bet tas arī ir cilvēka pienākums (un tas tiek darīts tieši mīlestības vārdā), ja ienaidnieka vai noziedznieka pārkāpumā redz labu ieganstu, lai šo ienaidnieku aplaupītu un nodarītu tam pāri desmitkārtīgi vai pat neierobežoti, jo viņš taču ir vainīgs, tad, protams, lieta ir pavisam cita. Sodam ir jābūt samērīgam ar nodarījumu un ar mērķi panākt labvēlīgas izmaiņas pārkāpēja apziņā. Ja aicinājums piedot un aizmirst nāk no sava vājuma apziņas, tad tas ir gļēvums un padošanās bailēm, nevis kaut kāda tur 'mīlestība'.
Kontekstā, par kuru bija runa, nav vietas abstraktiem prātojumiem. Ar šādiem argumentiem, Ģirt, Tu aizstāvi ienaidnieku. Nepavisam nav labi tā darīt.

 Modris, Valteram,   15:30:52 05.04.2008
80.233.142.78

Tieši tā tas ir, kā Tu saki.

 Girts Modrim,   10:46:57 05.04.2008
212.93.97.131

(c): 'Šis ienaidnieks ir pārkāpis mīlestības likumu, tātad ir noziedzies pret mīlestību, un ir pelnījis audzinošu sodu.'

Bet kas būs sodītāji? Cilvēki?
Un ja šie cilvēki-sodītāji paši nedzīvo mīlestībā, vai viņi nepārkāpj mīlestības likumu? Un ja viņi sodot pārkāpj mīlestības likumu (jo nedzīvo mīlestībā), vai viņi paši vēlāk nesaņems sodu?

 Valters, Ezei  09:14:46 05.04.2008
87.110.78.24

Baudu tie sagādā saviem rakstītājiem, kanonizētājiem un pielūdzējiem, tiem, kuru ielika Ješua mutē vārdus, kas skan apmēram šādi: pasaule ies bojā, bet ne rindiņa no bauslības (Toras).
Protams, ka vairumam kristiešu, muslimu un jūdaistu nav nolūka veikt vai atbalstīt genocīdu pret 'citiem', taču viņi tiek zombēti uz šādu darbību ar šo 'svēto rakstu' palīdzību. Piemēram, Rietumu koloniālisms: kāds tad bija (ir) tā ideoloģiskais attaisnojums? Vai tas nesakņojās un tieši neizrietēja no šīm judeo-kristiešu 'vērtībām'?

 Eze, Modrim, Valteram  07:03:10 05.04.2008
87.99.92.3

Un kam gan tādi teksti sagādā baudu... protams, ka es tādus nemeklēju un nelaižu sevī.

Braucu prom no Rīgas. Lai jums arī jauka diena!

 Modris, Valteram,   03:26:37 05.04.2008
80.233.142.78

Baidos, ka mūsu sarunu biedriem ir alerģija pret šādām tēmām (metas pumpas, he, he, he...).

 Valters,   22:32:13 04.04.2008
87.110.78.24

Rindas no cilvēknīdēju rokasgrāmatas, sauktas par 5. Moišes grāmatu:
[20. nodaļa]
10 Un, kad tu nonāc pie kādas pilsētas, lai pret to karotu, tad piedāvā tai mieru.
11 Un, ja tā pieņems mieru un tev atvērs, tad lai visi ļaudis, kas tur atrodas, tev dod meslus un lai kalpo tev.
12 Bet, ja tā mieru nepieņem, bet taisās ar tevi karot, tad aplenc to.
13 Un, kad Tas Kungs, tavs Dievs, to nodos tavā rokā, tad nokauj visus vīrus, kas tur ir, ar zobena asmeni.
14 Bet sievas un mazos bērnus un lopus, visu, kas vien ir atrodams pilsētā, to ņem sev kā kara laupījumu un izbaudi visus labumus no šā sava ienaidnieka laupījuma, ko Tas Kungs, tavs Dievs, tev ir devis.
15 Tā tev būs rīkoties ar visām pilsētām, kas ir tālu no tevis un kas nav šo tautu pilsētas.
16 Turpretī šo tautu pilsētās, ko Tas Kungs, tavs Dievs, tev dos iemantot, tev nevienu dzīvu dvēseli nebūs atstāt dzīvu.

 Valters, Ezei  18:29:14 04.04.2008
87.110.78.24

Iepriekšējais bija adresēts Tev.

 Valters,   18:28:47 04.04.2008
87.110.78.24

>>
Tu teici, ka Tev patīk mācības, kas neiedala cilvēci labajos un sliktajos...

Kamēr Tu iedali mācības labajās un sliktajās, es nespēju noticēt, ka Tavas mācības ir tās labās.
>>

Nu es jau arī īpaši nevēlos, lai Tu man obligāti noticētu. Es argumentēju savu viedokli un Tu vari to pieņemt vai noraidīt.

 Valters, Modrim  18:26:03 04.04.2008
87.110.78.24

Jā, Tu pareizi atzīmē, ka jūdaismā ir viena attieksme pret savējiem un pavisam cita pret svešajiem, ne-savējiem, kurus 'tas kungs' pat pavēl pakļaut, iznīcināt, mocīt. Atiecībā pret goijiem jūdaisms ir visīstākā 'cilvēknīdēju mācība'. To bez problēmām ir iespējams pierādit ar citātiem no viņu grāmatām. Es savā laikā tās vietas meklēju, atradu un nekādi nevarēju saprast, kā kaut ko tādu kā Tora var nosaukt par 'svētajiem rakstiem' un 'Dieva vārdu'! Jā, protams, tur ir iekļautas arī daļas no ēģiptiešu okultajiem tekstiem un simbolisma, taču tas pārējais... nu kā lai tā mīkstāk pasaka... izraisa dziļu riebumu.

 Modris, Ezei,   16:08:50 04.04.2008
80.233.142.78

Jā, starp citu, Agni Jogā ir kāds ieteikums: ja redzi godājamu, cēlu cilvēku savu ienaidnieku vidū, aizsūti sveicienu pārģērbtam draugam!

 Modris, Valteram,   16:06:28 04.04.2008
80.233.142.78

'...cilvēknīdēju mācībā - jūdaismā' - tas ir pārāk šerpi teikts, tā nu gluži nav. Es esmu pret Dieva izredzētības doktrīnu, jo tā kaut kādā mērā līdzinās laupītāju bandas vai mafijas doktrīnai: stingri ievērot ētiskus principus savējo vidū, bet nekādus principus attiecībās ar citiem, kas nepieder šai grupai. Tiem ētiskajiem principiem, ko māca jūdaisms, nav nekādas lielas vainas, taču tie neattiecas uz visu cilvēci, bet tikai uz viņiem pašiem ('Dieva izredzētajiem', he, he, he...).

 Valters, Wu  15:59:30 04.04.2008
87.110.78.24

I.-II. gs. kristietību vēl gluži nevarētu nosaukt par ideoloģiju, taču arī tajā visai maz gaišuma kopumā. Nu un muhamedānisms jau nu arī nekādā gadījumā nebūs tā sargājošā un uzturošā mācība. Kā viena, tā otra sakņojas cilvēknīdēju mācībā - jūdaismā un to atņemot nost abas izčākst kā vēla rudens lapas.

 Modris, Ezei,   15:27:11 04.04.2008
80.233.142.78

Tautas nākotnes vīzija: tas ir pārāk augsti grābts. Būt par to, kas mēs esam, lai nav iekšējas disharmonijas starp latviešu tautas dabu un vidi. Tāda valdība, kam es kā latvietis varētu uzticēties un justies vienots ar to (vienu īsu brīdi tāda izjūta manī radās Jaunā Laika valdīšanas posmā). Lai es justu, ka sabiedrībā valda taisnīga un godīga kārtība. Lai cilvēku labākie centieni netiktu citu grupas locekļu apspļaudīti un apšaubīti, bet saņemtu pelnītu atbalstu un atsaucību (arī atzinību). Lai es justu, ka šī ir latviešu valsts, kurā latviskais tiek cienīts un godāts, bet svešais uzņemts ar piesardzību un apdomīgi. Lai es zinātu, ka mans latviskums nav pretrunā ar cilvēci, bet kalpo tai, un kalpo arī Dievam un Viņa Plāniem un nodomiem.

 Modris, Ezei,   15:15:00 04.04.2008
80.233.142.78

Par Tjučevu Tu varētu teikt līdzīgi : labs dzejnieks, tikai žēl, ka krievs, he, he, he...

 Modris, Ezei,   15:12:20 04.04.2008
80.233.142.78

Par mīlestību un naidu - tie ir mīlestības enerģijas divi izpausmes veidi. Ja kāds nerīkojas saskaņā ar mīlestības likumu, tad mūsos rodas naids, tas nozīmē, ka mīlestības plūsma ir bloķēta un naids vēršas pret šo radušos aizsprostu. Naids nav slikts vai labs, tas vienkārši ir. Kādu atzīt par ienaidnieku nenozīmē obligāti viņu ienīst, taču nekad nedrīkst arī aizmirst, ka tas ir ienaidnieks, nevis draugs. Šis ienaidnieks ir pārkāpis mīlestības likumu, tātad ir noziedzies pret mīlestību, un ir pelnījis audzinošu sodu. Ja pārkāpumam neseko sods, tad ienaidniekam liekas, ka viņš rīkojas pareizi, un līdz ar to mēs veicinām noziedzību. Ja ienaidnieks savu pārkāpumu ir atzinis un veicis visu nepieciešamo, lai šo nodarījumu izlīdzinātu, tad mēs viņam piedodam un vairs neuzskatām par ienaidnieku. Tas arī ir viss.
Krievija ir ienaidnieks, jo ir gadsimtiem ilgi ir centusies mūs iznīcinām un atņemt mūsu zemi un resursus, bez tām tā neuzrāda nekādas pazīmes, ka tā vēlētos kaut kā mums nodarīto kompensēt, lūgt piedošanu un apņemties tā vairs nedarīt (un tādēļ, kā dziesmiņā teikts: 'Sieviete kā dieviete, tikai žēl, ka krieviete').

 Modris, Ezei,   14:59:24 04.04.2008
80.233.142.78

He, he, he... Tu jau tagad šauj kā no ložmetēja!
Tas, ko Tu redzi kā dzīvu cilvēku, ir līdzīgs šūnai cilvēka organismā. Ja šī šūna nebūtu integrēta kādā orgānā, tad tā būtu brīva, neatkarīga baktērija. Baktērijas stāvoklis ir tāda cilvēka apziņas stāvoklis, kurā vēl nav modusies grupas apziņa (vai arī tā ir iemidzināta, un tad šūna var pārvērties par vēža šūnu, kas ir pakļauta parazītam, kurš ir tajā ieperinājies). Šis orgāns nav kāda specifiska šūna vi šūnu grupa, kurai visas šūnas pakļaujas, bet kāds 'gars' (orgāna gadījumā - elementālis), kas koriģē katras šūnas izturēšanos tā, lai tās darbotos kā vienots veselums organisma specifiskas funkcijas veikšanai visa koporganisma kontekstā un labā. Šis koporganisma gars (visa fiziskā ķermeņa elementālis) būtu pielīdzināms dievam attiecībā pret atsevišķo šūnu, bet šim fiziskā ķermeņa dievam atkal ir augstāks dievs tajā pašā organismā, tikai citā dimensijā jeb smalkākā ķermenī, un tā līdz monādei. Tiktāl Tev taču ir skaidrs?
Indivīda attīstība nenozīmē kļūšanu brīvam no pienākumiem un pārvēršanos par baktēriju, bet gan aizvien pilnīgāku integrāciju vienotajā veselumā, tajā organismā (Dievā), kurā mēs esam kā šūna cilvēka ķermenī.

 Eze, Modrim  14:38:47 04.04.2008
87.226.50.211

Tu nekad nevari iedomāties, kā var mīlēt un nīst vienlaicīgi?

Un naidnieka vietā var būt subjekts, kas apdraud Tavas un Tavas grupas intereses, bet tas subjekts ir apbrīnas vērts, apburošs, dvēsele viņam gavilē līdzi... (es tagad nerunāju par Krieviju :))

 Eze, Modrim  14:29:45 04.04.2008
87.226.50.211

Un kāda ir Tava latviešu tautas nākotnes vīzija?

 Eze, Modrim  14:27:07 04.04.2008
87.226.50.211

Un kāpēc jāattīsta naids?

 Eze, Modrim  14:24:21 04.04.2008
87.226.50.211

Un it īpaši man ir grūtības saprast, ka tā grupa ir tikai apziņa un nevis dzīvi cilvēki tajā apziņā.

 Eze, Modrim  14:22:58 04.04.2008
87.226.50.211

Parunā tad tīri praktiski par to, kā kalpo grupai. Tad es nesaprotu, ko Tu gribi teikt, man ir savs tēls galvā un mēs runājam viens otram garām.

 Modris, Ezei,   14:22:37 04.04.2008
80.233.142.78

Brīvība ir attīstības priekšnoteikums, bet būt brīvam vēl nenozīmē būt radošam. Nepieraksti man to, ko es nebūt nevēlos - es negribu ierobežot kāda cita brīvību, Tavējo jau nu nepavisam. Es gribu, lai Tu saproti, par ko es šeit stāstu.

 Modris, Ezei,   14:19:51 04.04.2008
80.233.142.78

Ja cilvēks domā individuālistiski, tad viņš var palīdzēt sev līdzīgu indivīdu attīstībai, nevis kādai speciālai grupai. Ja viņš kalpo grupai, tad viņa kalpojums būs citāds. Grupai varbūt nevajadzēs to, kas būs noderīgs kādiem atsevišķiem indivīdiem.

 Eze, Modrim  14:19:06 04.04.2008
87.226.50.211

Radošums ir brīva gara, dvēseles izpausme, tas ir brīdis, kas liecina par saikni ar Dievišķo.

Ja es nedrīkstu izpausties brīvi (jūsmot par to, kas manī raisa jūsmu, prieku, patiku, raisa iztēli utt.), tad tu nomāc manu gara izpausmi.

Gars un dvēsele šeit protams nav Viedas definīcijās, man ir grūtības ar atmiņu un domāšanu viedi.

 Modris, Ezei,   14:14:47 04.04.2008
80.233.142.78

Un kas gan ir 'radošums', kā Tu to dēvē? Tā ir spēja izraisīt labvēlīgas pārmaiņas gan indivīdā, gan grupā. Tā ir iespaidošanas spēja (nevis diktatūra). Pārmaiņas netiek uzspiestas, tomēr tiek panākts, ka tās izdara citi paši, labprātīgi. To var panākt ar mentālu pārliecināšanu vai emocionālu iedvešanu, vai dvēselisku iedvesmošanu. Tam var izmantot mākslas, literatūras, mūzikas, dramaturģijas vai filozofijas, kā arī vēl citus līdzekļus. Radīšanas spēku var mērīt ar pārmaiņām, ko šis spēks ir izsaucis. Ja pārmaiņu nav, tad nav arī šī radošā spēka, ir tikai spēlītes ar un ap mākslu, nevis māksla. Vai arī spēlītes ar un ap filozofiju, nevis filozofija, utt.

 Eze, Modrim  14:10:18 04.04.2008
87.226.50.211

Turpini, tikai man patiktu praktiskākas atbildes.

Un es nesaprotu - vai, piemēram garīgu tekstu tulkošana latviešu valodā, nav kalpošana grupai? un runāšana latviski nav grupas apziņas elements? un lekcijas par Dainu tēliem un nepieciešamība dziedāt Dieva Dainas neliecina par to, ka dvēsele veldzējas latviskajā? un izplatīt tādu auru nav kalpošana grupai? kāpēc Tu gibi, lai visi karo un nīst?

Tu uzspied režīmu - tu nosaki, kam ir un kam nav piederības apziņa pēc savām ārējām pazīmēm un nevis pēc otra dvēseles iepazīšanas. Tu pieskaiti - tas ir agresīvi (hi hi, atceries par kazlēnu, kas skaitīja līdz 10).

Tu man pārmet to, ka man patīk arī citas valodas, ka es gūstu baudu arī no skaistiem darbiem krievu valodā - tas liecinot par nepietiekamu grupas apziņu!!! Muļķības, tas liecina par to, ka man pietiek pārliecības par to, ka manī latviete, kāda nu viņa ir, nekur nepaliks. Un ka es, tāda, kāda esmu, vairāk pienesu savai tautai, nekā aiznesu.

 Modris, Ezei,   13:56:31 04.04.2008
80.233.142.78

'Es nebiju apšaubījusi Tavu radošumu, bet gan Tavu grupas režīmu - tas nomāc radošumu ('nejūsmo par ienaidnieku' - iedomājies, cik dziļi tu gribi kontrolēt cilvēku!'- Tavi vārdi.

Tieši tā - nejūsmo par ienaidnieku - tas ir pilnīgi pareizi!
'Grupas režīms' - kas tas par zvēru? Es runāju par grupas apziņu, nevis par kaut kāda režīma uzspiešanu. Es teicu, ka Gugam, Tev un Wu šī ideja par piedrību grupai un kalpošanu tai ir pasveša, bet tieši tāda ir Viedas mācība. Vēl es teicu, ka grupas apziņas nepietiekams mērs ir latviešu kā grupas lielākā problēma, un karma ir radījusi situāciju (liels svešas grupas īpatsvars Latvijā), kas mums norāda uz nepieciešamību šo savu trūkumu izlabot. Es teicu, ka grupas apziņas izpaušanās ir spēja saskatīt otrā ne tikai indivīdu, bet arī kādas grupas pārstāvi, jo cilvēks ir vairāk kādas grupas pārstāvis nekā indivīds. Līdzīgi arī kolektīvā karma vairāk nosaka cilvēka dzīvi nekā individuālā karma. No ego var atbrīvoties, tikai kalpojot, un grupa ir tā, kurai ir jākalpo. Līdz ar to grupas apziņas klātbūtne cilvēkā liecina par atbrīvošanās pakāpi no ego. Vai turpināt?

 Modris, Wu,   13:37:44 04.04.2008
80.233.142.78

'Kāpēc Tu tā domā? Vai bez emocionālajiem argumentiem ir arī kāds racionāls arguments pamats teikt ka 'būs labāks'?' - Tavi vārdi par grozījumiem.

Mēs jau esam pieņēmuši Tavus vārdus par to, ka ir svarīgi, KAS dara, un pat ne tik daudz tas, KO dara. Otrkārt, darīt ir labāk nekā nedarīt neko, ja kaut kas notiek neapmierinoši. Kļūdas var labot, ja ir griba un drosme darīt, šai gadījumā veikt noteiktas pārmaiņas likumdošanā, kam jāseko vēl citām pārmaiņām. Kas ir neapmierinoši, to jau es esmu apskatījis.

 Wu, Eze  09:20:05 04.04.2008
78.84.115.182

> t.i., pārvērtības notiek tad, kad tās sekotāji tiek (vai raujas) pie varas ?

Rauties pie varas var sekojot dažādām iekšējām motivācijām. Tās var būt dažādas.

Pārvērtības notiek tajā brīdī, kad lielo un cildeno mēģina apfrizēt, noslīpēt un pabāzt zem sava, mazā, greizā.

Kad ideju, kuru ir saņēmis 'no augšas' cilvēks (tikai pateicoties tam, ka viņa motivācijas nebija greizas un apziņa ir bijusi tik tīra, ka viņš varēja to saņemt) paņem citi cilvēki, kuru motivācijas ir greizas, un mēģina šo ideju pielāgot, izlocīt atbilstoši savām šībrīža alkatīgajām, varas u.c. sīkajām interesēm. Tajā brīdī patiesa mācība kļūst par nepatiesu (11:36:10 03.04.2008).

 Eze,   09:05:31 04.04.2008
87.99.92.3

t.i., pārvērtības notiek tad, kad tās sekotāji tiek (vai raujas) pie varas ?

 Wu, Valters  08:57:46 04.04.2008
78.84.115.182

> Un kur gan ir tie reālās dzīves piemēri, kad pēc būtibas gaišu ideoloģiju
> kāds paņem un izvērš masu slepkavības?

Tādas ir praktiski visas lielās reliģijas

Piemēram, Kristus mācība, kuru apmēram 300-jos gados Romā 'iepakoja' kopā ar dažu sekotāju darbiem (pārējos atstājot aiz borta) un pataisīja par oficiālo reliģiju. Šajā gadījumā Mācība par cilvēka paš-atbrīvošanos tika pataisīta par gana instrumentu.

Arī Korānam tā sākotnējā izskatā nav nekā kopēja ar mūsdienu to, ko televīziju skatošais cilvēks saprot ar 'radikālo izslāmu' jeb vahabītismu, kam protams vairs nav sakara ne ar pašu Korānu, ne ar Vahabi, kurš dzīvoja 18gs, bet tikai ar tiem, kuri 20.gs 70 gados veidoja šo 'radikālo izslāmu'.

Tie ir tikai divi no daudziem piemēriem.

 Eze, Gugam  08:29:06 04.04.2008
87.99.92.3

Un prātoju, kas tad atliek un kā tad atlikušās atšķiras. Hinduisms (bet viņi atzīst gan kristietību, gan islamu par garīgo ceļu), budisms, Dievturība.... tāpēc es viņam jautāju par tām, kuras viņš viņš atzīst. Un kā tās tiek galā ar 'neticīgajiem' un 'ienaidniekiem'.

 Wu, Guga  08:23:10 04.04.2008
78.84.115.182

> Viņš esot bijis pat ļoti godīgs savā izpratnē, vienīgais tikai sievieti
> neuzskatīja par cilvēku.

Un kā Tu pats domā, kas šajā konkrētajā gadījumā ir vainīgais - šis konkrētais cilvēks, kurš ir slepkavojis, vai ideoloģija 'sieviete nav cilvēks', kuru viņš bija pieņēmis?

 Eze, gugam  08:20:28 04.04.2008
87.99.92.3

Es vienkārši domāju par šiem Valtera vārdiem:

'Protams, komūnisms nav vienīgā šāda veida ļaunuma ideoloģija. Tāda ir arī jūdaisms un visi tā atzari un sektas, kristietūbu un islāmu ieskaitot. Pie tam komūnisms arī uzskatāms par jūdaisma atvasi.'

Un par cilvēkiem, kas šajās mācībās nesaskata ļaunumu un arī nav ļauni.

 Wu, Guga  08:10:10 04.04.2008
78.84.115.182

> Iedalīt mācības labajās un sliktajās ir daudz prātīgāk kā iedalīt cilvēkus
> labajos un sliktajos.

Bet no trīsvērtīgās loģikas viedokļa var arī - nedarīt ne vienu, ne otru ;)

 guga,   08:07:56 04.04.2008
62.85.19.217

Jo pēdējais tikai nozīmē, ka cilvēks var kļūdīties, kamēr iepriekšējais nozīmē to, ka mēs jau pēc defaulta varam kādu daļu cilvēku vienkārši iznīcināt (vai jebko citu sliktu izdarīt ar viņiem - apzagt, aplaupīt utt.), ka mums ir uz to tiesības. Iedalīt cilvēkus labajos un sliktajos (jeb tajos, kam ir tiesības dzīvot un tajos, kuriem tādu tiesību nav) - tā ir visu veidu lielo noziedznieku filozofija (jo neviens jau negrib būt slikts, tikai labā izpratnes mēdz būt ļoti dažādas).

Savā laikā Ruģēns stāstīja, ka bija cietuma kamerā pirms nāves soda izpildes izrunājies ar Latvijas vēsturē lielāko sistemātisko izvarotāju un slepkavu. Viņš esot bijis pat ļoti godīgs savā izpratnē (kādam savam līdznoziedzniekam pēc iepriekšējās sēdēšanas cietumā esot atgriezis pat nelielu naudas summu, speciāli viņu uzmeklējot, kas neesot bijis vienkārši utml.), vienīgais tikai sievieti neuzskatīja par cilvēku.

 guga, Ezei  08:00:56 04.04.2008
62.85.19.217

Iedalīt mācības labajās un sliktajās ir daudz prātīgāk kā iedalīt cilvēkus labajos un sliktajos.

 Eze, Valteram  02:47:43 04.04.2008
87.99.92.3

Tu teici, ka Tev patīk mācības, kas neiedala cilvēci labajos un sliktajos...

Kamēr Tu iedali mācības labajās un sliktajās, es nespēju noticēt, ka Tavas mācības ir tās labās.

Vara nu ir tāda joma, kas cilvēkam nobīda robežas, jo viņam pastāvīgi ir jāpieņem lēmumi, kompromisi, novērtējumi... tas draud ar nežēlīguma un paštaisnības un bezjūtības 'arodslimībām'. Ja mācība ir 'pie varas', tā tiek novilkta materiālā iemiesojumā un prakse nekad nebūs ideāla, jo varas nesēji nav ideāli.

 Eze, Modrim  02:32:31 04.04.2008
87.99.92.3

Un radošums gan jau ir kāds koda vārds, ko es pateicu, nespēdama uzreiz identificēt sajūtas. Grupas piederība nāk kā vēlēšanās un nevis kā pienākums. No katra indivīda talantiem ir atkarīgs pienesums. Tas, ko es teicu iepriekšējā komentārā - no katra kaut kas speciāls, tas, ko viņš var. Bet Tu gribi visus par Elektrām.

 Eze, Modrim  02:22:15 04.04.2008
87.99.92.3

Man pielēca, par ko Tu mani šitā.

Es nebiju apšaubījusi Tavu radošumu, bet gan Tavu grupas režīmu - tas nomāc radošumu ('nejūsmo par ienaidnieku' - iedomājies, cik dziļi tu gribi kontrolēt cilvēku! un Tjutčevs tik skaisti krieviski raksta! es pat viņu neko daudz neesmu lasījusi, bet kaut vai Puškins, vai Jeseņins.. u.c. ), tas ož pēc diktatūras.

 KB - Valters,   00:33:31 04.04.2008
78.84.202.100

Tiešī tā . Patreizējā kampaņa par to ka saeimas atlaišana ir bezmaz vienīgā Tautas panaceja arī mani dara tramīgu . Nu nav tā panaceja , jautājums kam tas ir tik ļoti vajadzīgs?

 Valters, Wu  00:16:20 04.04.2008
87.110.78.24

Man gribējās Tev pajautāt - kāds visiem mega ideologu upuriem labums no šo neģēļu personīgās atbildibas esamības vai neesamības? Un kur gan ir tie reālās dzīves piemēri, kad pēc būtibas gaišu ideoloģiju kāds paņem un izvērš masu slepkavības? Abstrakta runāšana, manuprāt, ir tukša lieta, ja to nevar apaudzēt ar reālu faktu miesu.

 Valters,   23:30:38 03.04.2008
87.110.78.24

Es arī par visoptimālāko uzskatu mažoritāro vēlēšanu sistēmu ar iespēju atsaukt atsevišķos deputātus. Saprotams, ka partijas ir pret to visām četrām! Šajā sakarā būtu gan jāuzdod jautājums ārodbiedribu savienibai: kāpēc no viņu puses nenāk šāds priekšlikums?

 Wu, Modris  22:50:32 03.04.2008
78.84.115.182

> Jebkurš būs labāks par šiem Krievijas pakalpiņiem un savtīgajiem
> pašlabuma meklētājiem.

Kāpēc Tu tā domā? Vai bez emocionālajiem argumentiem ir arī kāds racionāls arguments pamats teikt ka 'būs labāks'?

 KB,   22:32:16 03.04.2008
78.84.202.100

Nez... es ilūziju par to , ka lai nāk kas nākdams, izslimoju jau 90ajos . Tagad , kad skan līdzigi ,,revolucionāri ,, aicinājumi , vairāk pievēršu uzmanību nevis tam - pret ko šie aicinājumi vērsti , bet gan kas ir aicinātājs. Visas pēdējo gadu saeimas vēlēšanas ir bijušas PRET , nevis PAR . Un esam tur kur esam ... Tiesa , nav jau arī par ko to PAR . Un šie grozījumi šo problēmu neatrisinās . Paliekot spēkā iepriekšējai vēlēšanu sistēmai , neģēļi varēs turpināt tikt ievēlēti , slēpjoties aiz goda vīru un sievu mugurām.
Es tomēr piekritīšu tiem šejēniešiem , kuri saista Tautas apziņas celšanu ar katra indivīda apziņas celšanu . Tomēr ir naivi pievest cūku pie siles , pateikt - neēd , un cerēt , ka tiktiešām tā arī notiks . Tas ir iespējams tikai tādā gadījumā ja tā nav cūka . (nabaga lopiņš , nu par ko es viņu tā )

 Modris, Ezei,   21:29:13 03.04.2008
80.233.142.78

'Reālā' tauta, 'ideālā'tauta... Pastāv gan šis, gan tas - gan reālā, gan ideālā vienlaikus. Ideālais rauj uz priekšu, reālais ir inerts smagums, kura inerce ir jāpārvar.

 Modris, KB,   21:26:39 03.04.2008
80.233.142.78

'Ak jā - domāt neesot obligāti .' - Vai Tu tā domā? Es teicu, ka nav obligāti domāt par to, kas nāks tagadējo vietā, un kas tur nepareizs? Jebkurš būs labāks par šiem Krievijas pakalpiņiem un savtīgajiem pašlabuma meklētājiem.
Starp citu, es ļoti ceru, ka jaunie uzrakstīs citu Satversmi, jo šī nekam neder, tā ir formulējusi Saeimas diktatūru, kas mazākumam ļauj diktatoriski pārvaldīt valsti, bez tam pat šo mazākumu bīda tikai daži cilvēki - koalīcijas frakciju vadītāji un tie, kas stāv aiz šiem frakciju vadītājiem. Tas nekur neder!
'Jaunais Laiks' un arodbiedrības cenšas likvidēt postkomunistu varu Latvijā, izbeigt oligarhu valdīšanas periodu, tad varēsim sākt domāt radoši, kā šo valsti pārbūvēt vai uzbūvēt no jauna, uz labāku principu un labākas organizētības pamata.

 Eze, Modris  21:19:37 03.04.2008
87.99.92.3

Es varu arī paklusēt :)))

 Eze, Modrim  21:18:31 03.04.2008
87.99.92.3

Tātad Tu runā par ideālo tautu. Es runāju par reālo, par cilvēku kopumu, kāds pastāv tagad un kurus vieno valoda un ... vēl kaut kas, grūtības precizēt.

 Modris, Ezei,   21:16:55 03.04.2008
80.233.142.78

'Latviešiem ir jākļūst par labiem cilvēkiem.' He, he, he... tik vien Tu radoši spēji no sevis izspiest? Nu, protams, protams, es jau neiebilstu, būtu jau labi, ja 'tantei būtu riteņi'.

 Modris, Ezei,   21:11:54 03.04.2008
80.233.142.78

'Reāli tauta nodzeras un zaudē savu miesu.' - Tavi vārdi.

Es jau teicu, ka tauta nav indivīdu summa, bet apziņas lauks, sastāvošs no divām daļām: tautas personības un tautas dvēseles. Tautai nav miesas, tā ir tikai indivīdiem.

 Eze, KB  20:50:11 03.04.2008
87.99.92.3

Sveiks :)))

Es reizēm domāju par slēptajiem argumentiem par labu grozījumiem - vai ir tādi? vai ir kādas bažas par nākotni, nevis par šo Saeimu? (bet to jau neteiks tautai) Vai tas, ka tagad vairs nerunā par visas tautas ievēlētu prezidentu, bet runā par Saeimas grozījumiem, ir saistīts ar citu cilvēku prezidenta amatā? Un kas tad īsti bija lietussargu revolūcijas aizkulisēs? Nepatīk man kaut kas tajā visā.

Un varbūt, ja būs pa rokai jau noregulēts mehānisms par Saeimas atlaišanu, tas kādreiz būs noderīgs ātras reaģēšanas brīdī.

Un tikpat labi to ieroci var pagriezt pret sevi apmuļķots vēlētāju vairākums. Vai - ja vēlēšanu tiesības būs tāda vairākuma rokās, kas par tautu nedomās.

 Eze, Modrim  20:21:59 03.04.2008
87.99.92.3

Es visu laiku runāju par to, ka tvaikam ir jādara derīgs darbs - tā enerģija, kas tiek ieguldīta destruktīvos procesos, ir jāievada radīšanai.

 KB,   20:20:22 03.04.2008
78.84.202.100

Tik ātri rakstījās , ka pazuda vārdiņš nevis aiz -jo tad

 KB,   20:18:43 03.04.2008
78.84.202.100

Piekrītu ar vissu sirdi un kreiso pakaļķāju tam ka Latviešiem ir jākļūst labiem cilvēkiem . Un tieši tad mēs dīvosim labā valstī , jo tad , ētika tiks piedzīta likumam , bet gan likums ētikai

 Eze, Modrim  20:15:31 03.04.2008
87.99.92.3

Skaidrāk laikam bija tas mans koments, ka Tu runā no ārienes, nevis no iekšienes. Neprotu skaidrāk. Tu domā, ka saproti citus labāk, bet man liekas, ka esi paviršs cilvēku vērtējumā. Pat no viņu izteikumiem šeit nevar viennozīmīgi pateikt slēdzienu par viņiem. Un Tu balsties tikai uz tām prioritātēm, kas Tev ir aktuālas, vērtē pēc vienas olekts. Varbūt Wu ir tieši tajā grupas apziņas stadijā, kad piederība grupai jau ir un viņš redz nākamos uzdevumus. Latviešiem ir jākļūst par labiem cilvēkiem.

 KB,   20:12:31 03.04.2008
78.84.202.100

citēju : ,, Par grozījumiem Satversmē: Tev nav obligāti domāt par to, kas nāks pašreizējo vietā, bet Tev nav jāsamierinās ar sliktajiem. Nāks citi, ja arī viņi būs slikti, tad gāzīsim arī tos, līdz būs tādi, kas mūs apmierinās. Runa vēl nav par jaunām vēlēšanām, pat ne par pašreizējās Saeimas atlaišanu, bet gan par mūsu tiesībām to atlaist visos pavasara vai vasaras vējos jebkurā laikā. Par to ir runa, neskrien notikumiem pa priekšu! Ļauj tiem notikt un nestāvi malā! ,,

Vissmalkāk skan - ,,Tev nav obligāti domāt,, , bet pārējais satgādina haosu , kurā jau esošā bezadbildība pāraugs totālā bezatbildībā . Jo raugi - tūlīt pēc ievēlēšanas ir pāragri prasīt atbildību , bet pēc tam jau vairs nav no kā , jo iepriekšējie nomesti , un ievēlēti jauni , no kuriem vēl pāragri prasīt . Te būs labs darbs politisko figūru bīdītājiem pa partiju šaha lauciņiem .
Un nez kapēc neviens patreiz nerunā par otru alternatīvu - mažoritārajām vēlēšanām kur ir ispēja katru labu un ļaunu darījušo jau laicīgi izvilkt no politiskā kokteiļa un iecelt saulītē , vai gāzt mēslainē .
Ak jā - domāt neesot obligāti . Tad nu vissi tagad sauksim - četras kājas labi , divas slikti, un bēēē uz balsu (vilnas ) vākšanu

 Eze, Modrim  20:08:37 03.04.2008
87.99.92.3

Tas bija tas, ko es pieliku pati, bet Wu pats savu redzējumu definēja. Un primārais - skaidra prāta stāvoklis. Reāli tauta nodzeras un zaudē savu miesu.

 Eze, Modrim  20:06:46 03.04.2008
87.99.92.3

Man, piemēram, liekas, ka ar to noskaņu, kādu nes Wu, pašreiz būtu jāpapildina [reālās esošās] tautas raksturs un uzvešanās.

Pašcieņas pilna savaldība, notikumu vērtēšana perspektīvā, netrakošana par to, ko nevaram mainīt, un lietišķa pieeja tam, ko varam darīt atvērta interese par labo pasaulē - tas tautai kā grupai nāktu klāt tikai no atsevišķu cilvēku [skaitliski augošas grupas] uzvedības.

 Modris, Ezei,   20:01:14 03.04.2008
80.233.142.78

'Nepiekrītu. Ter visskaidrāk jūtama tā noskaņa, kurai nepiekrītu - kaut kāda mākslīga audzēšana. Nu, varbūt metodes, kas Tev krājumā, ir mazāk uzmācīgas... viss ar 'jā' un nekādas radošas dzirksts.. pat Tjutčevu nedrīkst...'

Vai drīkstu palūgt izteikties mazliet skaidrāk? Es tā īsti nesapratu.

 Modris, Ezei,   19:59:00 03.04.2008
80.233.142.78

Wu rūpējas par cilvēku individuālo attīstību, nevis grupas (latviešu tautas) attīstību. Šī grupa nav indivīdu summa, bet kaut kas cits, un šī 'kaut kā cita' (kas ir vienots veselums, nevis summa) apziņas Wu nedaudz pietrūkst.

 Modris, Ezei,   19:55:13 03.04.2008
80.233.142.78

'Man liekas, ka tās tiesības būs tikai tvaika nolaišanai. Tvaikam būtu jādara darbs. Tvaika nolaišana ir izdevīga tiem, kurus baida tvaika darbi.'

He, he, he... vai arī tvaika nedarbi. Tev labāk patiktu sprādziens? Nē, darbs ir tieši tas - uzraudzīt un atlaist nederīgus kalpotājus.

 Eze, Modrim  19:39:39 03.04.2008
87.99.92.3

Un kāpēc tad Tu pašā sākumā uzbruki Wu? Viņš to arī klusi un neuzkrītoši dara - par saviem līdzekļiem un no maizes pelnīšanas brīvajā laikā tulko tās lietas, kuras mums noderētu, no kurām varam mācīties... un viņam neesot grupas apziņas..

 Eze, Modrim  19:30:42 03.04.2008
87.99.92.3

'2) tas nozīmē pētīt to, kas trūkst un ar ko būtu jāpapildina tautas raksturs un uzvešanās'

Nepiekrītu. Ter visskaidrāk jūtama tā noskaņa, kurai nepiekrītu - kaut kāda mākslīga audzēšana. Nu, varbūt metodes, kas Tev krājumā, ir mazāk uzmācīgas... viss ar 'jā' un nekādas radošas dzirksts.. pat Tjutčevu nedrīkst...

 Eze,   19:25:47 03.04.2008
87.99.92.3

Man liekas, ka tās tiesības būs tikai tvaika nolaišanai. Tvaikam būtu jādara darbs. Tvaika nolaišana ir izdevīga tiem, kurus baida tvaika darbi.

 Modris, Ezei,   19:08:42 03.04.2008
80.233.142.78

Grupas apziņa ir kaut kas tāds, kas ir jākopj, citādi tā aizaug ar nezālēm. Tu saproti, ko tas nozīmē - kultivēt? Tas nozīmē: 1) nesamierināties ar nezālēm valodā, kultūrā, politikā, saimniecībā un visās citās dzīves nozarēs, kas skar grupas kopējo dzīvi, 2) tas nozīmē pētīt to, kas trūkst un ar ko būtu jāpapildina tautas raksturs un uzvešanās... Nu labi, vēl tālāk pašlaik negudrošu, pietiks jau ar šiem vien.
Par grozījumiem Satversmē: Tev nav obligāti domāt par to, kas nāks pašreizējo vietā, bet Tev nav jāsamierinās ar sliktajiem. Nāks citi, ja arī viņi būs slikti, tad gāzīsim arī tos, līdz būs tādi, kas mūs apmierinās. Runa vēl nav par jaunām vēlēšanām, pat ne par pašreizējās Saeimas atlaišanu, bet gan par mūsu tiesībām to atlaist visos pavasara vai vasaras vējos jebkurā laikā. Par to ir runa, neskrien notikumiem pa priekšu! Ļauj tiem notikt un nestāvi malā!

 Modris, Valteram,   18:57:54 03.04.2008
80.233.142.78

Jā, saprotu un pilnībā arī piekrītu. Dieva izredzētības doktrīna jūdaismā ir kaitīga ideja. Jūdaistus var uzlūkot kā saslimušus ar šo ideju, un viņus no šīs slimības būtu jāpalīdz izārstēt, kamēr viņi nav sastrādājuši vēl lielākas ziepes par tām, kuras jau ir sastrādātas.

 Eze, Modrim  18:56:41 03.04.2008
87.99.92.3

Man tieši liekas, ka mēs te esam visi veseli latvieši un Tu gribi mūs par slimiem iestāstīt... :(((

Neviens jau nenoliedz, ka piedzimstam savā tautā un esam tās daļa.

Domas dalās par to, kādas tad ir latviešu tautas intereses un vajadzības, kādi ir uzdevumi.

Arvīdam rakstā ir labi pateikts par normālo sadalījumu - kopai pieder visi 15+70+15 %

Skudru pūznis ir analoģisks piemērs grupai. Tur arī ir pienākumu dalīšana un darba specifika. Varbūt esmu bērnu grāmatas salasījusies (par skudrulēnu Ferdu), bet atceros, ka tur, piemēram, ir skudra - sargs, kurai tiešām nav jājūsmo par neko, kas ir ārpasaulē, kā tikai svešs, tā knakt! Bet ir arī skudras - izlūki, sagādnieki, kuriem tieši ārpasaule jāizjūt un jāpazīst, lai izdzīvotu paši un atnestu mājās kaut ko.. Un vēl ir skudru māte un ir skudras-aukles, kurām ir dziļi vienalga par visu, kas neattiecas uz oliņu un kūniņu aprūpi... utt.

Bet tu gribi, lai visi taurē... pasaki, vai ir pamats traucēt dzīves ritumu? Man liekas, ka nav. Ir pietiekami daudz uzdevumu, ko jau šajā stāvoklī varam darīt. Neredzu es jaunus spēkus politikā. Kad tādi būs, tad viņi arī parūpēsies, lai nākošajās vēlēšanās uzvarētu. Laika tik vien ir, lai tautu pārliecinātu un tautai nebūtu jānotic viņiem steigā uz vārda.

 Modris, Wu, Valteram,   18:52:32 03.04.2008
80.233.142.78

Vēl kāda puse jeb princips, ko lieto Meistari: ir jāņem vērā grupas attīstības pakāpe (Valters domā kaut ko līdzīgu), un tas nozīmē - es varu zināt daudz vairāk un domāt pareizāk kā grupas vairākums, bet ja es to mēģināšu šai grupai ieborēt, tad tā mani izspļaus kā negatavu augli. Taču ja es gribu šai grupai kalpot, tad man ir jāredz, kas tai ir aktuāls un kam tā ir nobriedusi, un jādod tikai to, nevis vislabāko, visviedāko, visaugstāko.
Agni Jogā šis princips laikam ir izteikts frāzē: 'Tava Dieva vārdā!' Tā arī K. Marksa Meistars droši vien iedvesmoja viņu radīt tīri materiālistisku filozofiju (atbilsošu tā laika sabiedrībai, kas bija zinātnes sasniegumu apmāta, un vēl nesaskatīja šāda skatījuma aprobežotību), lai iekustinātu uzlabojumus sociālajā jomā, kas taču tagad nav noliedzami (vai ne, Valter!).

 Valters, Modrim  18:44:13 03.04.2008
87.110.78.24

Protams, Tev taisnība. Gribēju kā īsāk, tāpēc sanāca tā, kā sanāca.
Gribēju teikt, ka man nepatīk dalijums šādās konkretās ideoloģiski predestinētās (piemēram goiji Toras un Talmuda traktējumā) grupās.
Grupas kā tādas protams pastāv, daudzas un dažādas, uz augstākiem un zemākiem attīstības līmeņiem. Tu jau saproti, manu domu, vai ne?

 Modris, Wu,   18:41:14 03.04.2008
80.233.142.78

Tu reizēm esi ļoti labs filozofs, Tavas pārdomas par cilvēka individuālo atbildību un indivīda prāta un dvēseles mijiedarbību ar ideoloģijām ir lieliskas.
Taču kādēļ Tu esi pret parakstīšanos par grozījumiem Satversmē, to es tā lāgā nesaprotu un nevaru pieņemt. Tur Tavi argumenti, manuprāt, nebija pārliecinoši.

 Modris, Valteram,   18:36:19 03.04.2008
80.233.142.78

'Vispārīgos vilcienos varētu teikt, ka mani saista tādas mācības un pasaules skatījumi, kas:
1) neiedala cilvēci grupās: mēs (labie, pareizie, pārākie) un pārējie (sliktie, nepareizie, zemākie, mazvērtīgakie)...' - Tavi vārdi.

Tomēr kaut kādās grupās taču cilvēce iedalās, vai ne? Un tas ir labi un pareizi, vai ne? Salīdzināsim cilvēci ar cilvēku, ar viņa dažādajiem orgāniem un funkcionālajām vienībām. Ko Tad Tu gribētu? Vai lai samaļam cilvēku vienā vienveidīgā putrā, izlaižot to caur gaļas mašinu? Tad mums būs tikai kotlešu gaļa, nekas vairāk. No otras puses, ja kāds orgāns sāk ignorēt veselo cilvēku un visu grābj tikai sev, vai arī uzbrūk citiem orgāniem, kas tad notiek? Tad mēs sakām, ka šis orgāns ir slims un ka tas ir nevis jāiznīcina (jo cita tad vietā nav), bet jāārstē, nevis jāapšauba cilvēka ķermeņa iedalījums ogrānos.
Un vēl: tomēr pastāv mazāk attīstītas grupas un vairāk progresējušas grupas; tas nav noliedzams. Mēs par to jau runājām. Tomēr kādas grupas zemākā attīstība nav iemesls, lai to iznīcinātu vai apspiestu, jo tās vienkārši pārstāv zemākas klases dzīves skolā, tās ir jaunākas un jāmīl kā bērni, šiem vairāk attīstītajiem tām ir jāpalīdz, nevis jāizmanto to vājums.
No otras puses, šie 'bērni' ir visai agresīvi un egoistiski, un viņus ir jāapvalda, kad šīs viņu īpašības kļūst draudošas, vai tad nē?
Un - tā kā mēs esam līdzīgi šūnām kādā cilvēces orgānā, tad mēs kopā esam atbildīgi par to, lai šis orgāns pareizi pareizi funkcionētu, vai ne? Ir vajadzīga šī orgāna apzināšanās katrai šūnai, vai ne? Tāpat katram tautas loceklim ir jāapzinās šī piederība savai grupai un jākultivē šo grupas apziņu - nacionālo apziņu. Tai ir jābūt klātesošai katrā latvietī. Ja tā ir, tad var iet vēl tālāk un kopt visa veselā cilvēka apziņu, ar cilvēces kopapziņu papildinot (un nevis aizvietojot) nacionālo apziņu.

 Valters, Wu  18:01:37 03.04.2008
87.110.78.24

Kā jau teicu, Tev ir zināma daļa taisnības (manā saprašanā) - patiešām var būt, ka atsevišķi cilvēki tieši tā arī dara. Tomēr tie būs (ir) tikai tikai izņēmumi nevis vairākums, tāpēc īstenībai atbilstošāks (praktisks nevis teorētiski abstrakts) ir mans skatījums.

 Wu, Valters  15:44:23 03.04.2008
78.84.115.182

Vai tad var pateikt kur beidzas Leiba Davidovičs Bronšteins (Trockis) un sākas trockisms?

 Wu, Valters  15:42:08 03.04.2008
78.84.115.182

Es tagad pateikšu Tev laikam kaut ko nesaprotamu, jo mūsu pasaules modeļi atšķiras un es, protams, runāju izejot no savējā, bet

Ideoloģijas pašas par sevi jau nemaz nav, tā pati par sevi ir papīrītis, instrukcija, ideju apkopojums, ko konkrēti cilvēki savas dzīves laikā teicis un rakstījis, nekas vairāk. Fantoms. Tāpat kā āmurs, lielgabals vai cits instruments, arī ideoloģija pati par sevi ne uz vienu nešauj. Tā pati par sevi nav ne labs ne slikts. 'Trockisma ideoloģija' šajā ziņā ir vienāda ar 'Gandija nevardarbīgās pretošanās ideoloģiju' - tajā ziņā, ka abas ir 'papīrīši'.

Tikai tad, kad es šo papīrīti paņemu, tad es varu to izmantot kā pamatu savām kaut kādām darbībām, bet varu arī neizmantot. Varu kaut ko citu pats izdomāt. Varu 50% izmantot un 50% izmantot kaut ko citu.

Ja es ieceļu elka kārtā ideoloģijas avotu (autoru, kustību, mācību) vai ja man ir problēmas ar ētisko kodolu, es neprotu domāt, vai kāda cita iemesla dēļ, tad es varu sadarīt ļaunu un pēc tam novelt tautas priekšā vainu par saviem sliktajiem darbiem uz 'ideoloģiju' un tās 'autoriem', sak, slikta ir ideoloģija, es jau neko, es labiņš. Bet ne jau ideoloģija un tās mirušie autori ir vainīgi manos darbos.

Ja, savukārt, manas īpašības ir 'ne mazākas par' kaut kādu līmeni, tad es saprotu, ka atbildība par jebkuriem maniem darbiem ir tikai uz manis. Es varu kā instrumentu savu mērķu sasniegšanai izmantot jebko, taj skaitā - ideoloģijas. Bet atbildība par maniem darbiem kopumā paliek uz manis.

 Valters, Eze, Wu  15:01:11 03.04.2008
87.110.78.24

Nu, nu - zināma jau daļa taisnības jums ir, taču pateikt, ka, piemēram, Gandija nevardarbīgās pretošanās ideoloģija un Trocka permamentās revolūcijas (līdz buržuāzijas un kapitālistu globāla mēroga iznīcināšanai) ideoloģija būs Ok, ja tikai 'pareizie' cilvēki tās izmantos nav prātigi! Ir tomēr jānodala postošās, graujošās, ļaunumu nesošās no sargājošām, izaugsmi un pilnveidošanos veicinošajām mācībām.
Kā atšķirt? To jau teicu: 'pēc to augļiem būs jums viņus pazīt!'

 Valters, Ezei  14:54:56 03.04.2008
87.110.78.24

Šajā gadījumā, lai īsumā Tev atbildētu, vienkāršāk bija izmantot noliegumu. Sakarīgs apliecinošās formas izklāsts prasītu daudz, daudz garāku tekstu. (Un tādu es te negribu drukāt)

 Girts,   14:27:27 03.04.2008
212.93.97.132

Man ir bijusi iespēja kādu laiku padzīvot komūnā.

Kā šādu organizāciju veidu nosaukt (it kā jau no 'komūna' atvasinās 'komūnisms', he, he, he), es nezinu.

Mana naivā ideālista pārliecība saka, ka tā var dzīvot arī lielākas organizācijas - arī 'valsts'. Pēdiņas ieliku tāpēc, ka tad jautājums, vai tā vairs ir valsts tradicionālajā izpratnē.

Ir skaidrs, ka neko tādu piespiedu kārtā izveidot nevar un tur nav vietas nekādai ideoloģijai, ja vien 'nekādu ideoloģiju' arī neuzskata par ideoloģiju. Taču tur nekas nav piespiedu kārtā un viss balstās uz sadarbūbu kopējas lietas labā.

 Eze,   14:17:12 03.04.2008
87.99.92.3

Varbūt labāk pārej no nolieguma pie apliecinājuma...

 Valters, Ezei  13:52:22 03.04.2008
87.110.78.24

Vispārīgos vilcienos varētu teikt, ka mani saista tādas mācības un pasaules skatījumi, kas:
1) neiedala cilvēci grupās: mēs (labie, pareizie, pārākie) un pārējie (sliktie, nepareizie, zemākie, mazvērtīgakie)
2) savos uzstādījumos neizvirza tēzi par 'slikto' iznīcināšanu vai pakļaušanu
3) vadās pēc principa: nedari otram to, ko negribi, lai dara tev.

 Eze, Wu  11:53:10 03.04.2008
87.99.92.3

Jā, viss atkarīgs no rokām, kurās ir ierocis (instruments, spēks, vara, ideja, informācija... utt.)

 Wu, Ģirts, Eze  11:36:10 03.04.2008
78.84.115.182


> vai nav tā, ka jebkura ideoloģija, ja tai pieiet apmāti, ietver
> slepkavnieciskus iedīgļus


Tieši tā. Svarīgi ir tikai tas, KURŠ lieto to vai citu ideoloģiju, nevis pati ideoloģija KO viņš lieto. Ja tas, kura īpašības ir 'ne mazākas kā' lieto jebkuru ideoloģiju, viņam būs mēra sajūta ko no tās ir jāizmanto, bet viņš arī nekautrēsies atmest to, kas nav izmantojams. Viņš neturēsies fundamentāli pie 100% ideoloģijas izmantošanas, ja tā neatbilst dzīvei. Par to parasti saka: 'viņš radoši pieiet tai vai citai ideoloģijai'

Bet, TAS, kuram nepiemīt īpašības 'ne mazākas kā', var izmantot jebkuru mācību, pat vislabāko, pat Kristus vai Buddas sākotnējām mācības, bet viņš to pielietos fundamentāli, nejūtot mēra sajūtu pasauli, un viņš pat vislabāko mācību, būdams akls un pie tās turoties, novedīs līdz asiņu upēm. Ar 'dieva' vai 'tautas' vārdu mutē, bez šaubām, tā arī parasti notiek (skat. komentāru 11:19:17 27.03.2008).


Tas ir tas, par ko trallina Sokrāts vai ikvienā Platona dialogā 'Dari ko gribi - tāvaitā nožēlosi (atbildos uz jautājumu 'ko man darīt, precēties man vai neprecēties?')', bet neviens eiropiešu akadēmiskais 'filozofs' viņu nesaprot.

Tas ir tas, par ko runā seno ķīniešu aforisms 'Kad patiess cilvēks sludina nepatiesu mācību, tā kļūst patiesa. Kad nepatiess cilvēks sludina patiesu mācību, tā kļūst nepatiesa.'

Tas ir tas, par ko runā Ļiņdzi (čaņ patriarhs) - 'Galvenais ir nevis KO dara, bet KAS dara'

Tas ir tas, par ko runā Ignatijs Lojola 'Kad divi cilvēki dara vienu un to pašu, tas nebūt nenozīmē, ka viņi dara vienu un to pašu'

Tas ir tas, par ko runā Budda Šakjamuni savā 'Dimanta sutrā': 'Kad Tā Atnākošais (Budda) runāja par puteklīšiem, tad viņš nepavisam nerunāja par puteklīšiem. To arī sauc par - Tā Atnākošais runāja par puteklīšiem'.

Tas ir tas, par ko runā Sinopes Diogēns - 'Jaunekļi no Megarām palūdza mani rekomendēt tev filozofu Menodoru – ļoti smieklīga rekomendācija. To, vai viņš ir cilvēks, var noskaidrot pēc portretiem, bet vai viņš ir filozofs – pēc viņa dzīves un izteikumiem. Manuprāt, viedajam nav vajadzīgas rekomendācijas, viņš pats sev ir vislabākā rekomendācija. (18.vēstule)'


----
Blakus sarunā Modris tikko pateica prātīgu domu šajā pašā virzienā (http://www.e-mistika.lv/?txt=687).

 Eze, Valteram  10:39:37 03.04.2008
87.99.92.3

Kuru ideoloģiju vai mācību Tu uzskati par labu nesošu? Pie kādas pieturies pats? Tavu pasaules uzskatu taču var tuvināt kādam pamatprincipam. Vai vienkārši Dievs Daba Darbs? Vai kā citādi?

 Valters, Ģirtam  10:34:22 03.04.2008
87.110.78.24

Protams, komūnisms nav vienīgā šāda veida ļaunuma ideoloģija. Tāda ir arī jūdaisms un visi tā atzari un sektas, kristietūbu un islāmu ieskaitot. Pie tam komūnisms arī uzskatāms par jūdaisma atvasi. Mozus Mordehajs Levi Markss, kurš 6 gadu vecumā tika kristīts un kļuva par Kārli Heinrihu Marksu savas mācibas pamatus izveidoja no talmudistu-cionistu ideoloģijas, kuras ietekmē viņš atradās jau kopš agras jaunības. (Sk. Jurii Linna. Zem skorpiona zīmes.)

 Girts Valteram,   09:45:37 03.04.2008
80.232.155.227

Interesants jautājums - vai nav tā, ka jebkura ideoloģija, ja tai pieiet apmāti, ietver slepkavnieciskus iedīgļus ar moto 'tie, kas nav ar mums, tie ir pret mums un tie, kas ir pret mums, ir jāiznīcina'? (he, he, he, atkal nonākam pie cēlās (it kā 'augstākās') idejas, kas nepazīst cilvēka žēluma, respektīvi, nonākam pie apmātības ar ideju).

Ja pavēro to pašu kristietības vēsturi (un reliģija arī ir ideoloģija!), tad, manuprāt, inkvizīcijas mehānismam ir daudz kopīga ar komunistu represiju aparātu. Protams, dekorācijas tur ir citas, taču kā ir ar būtību pašā saknē? Tā pati dalīšana 'pareizajos' un 'nepareizajos' jau vien notiek. Un musulmanisms agrāk un tagad? Taču jau laikam tas pats.

 Valters, Modrim  09:13:18 03.04.2008
87.110.78.24

Nē, Modri, es domāju, ka komunismam ir slepkavnieciska daba 'pēc noklusējuma'. Ķīnas un Kambodžas piemēri ir gana ilustratīvi.
Krievija toties pati par sevi ir atsevišķs stāsts, kurā katra nodaļa lasāma atsevišķi.

 Modris, Valteram,   03:25:26 03.04.2008
80.233.142.78

Par Ļeņinu es teicu, ka viņš bija sociālists un internacionālists, pie tam ar pragmātisku domāšanas veidu, kas viņam ļāva atkāpties no dogmas, aizsākot nepu, respektīvi, viņš sāka darīt to, ko mūsdienās dara Ķīnas komunisti un ko gribēja pasākt Gorbačovs, pieļaujot aizvien vairāk privātiniciatīvas, tomēr paturot makroekonomiku valsts kontrolē, jo citādi mazāk attīstītas valstis nevar turēties pretī attīstītajām.
Vispār, man jau padomju laikā pieleca, ka marksisms ir pievilcīgs tikai mazattīstītajām zemēm, jo ļauj it kā apiet kapitāla uzkrāšanas periodu vai vismaz paātrināt to ar varmācīgi uzspiesta valsts kapitālisma palīdzību, kas ļauj koncentrēt kapitālu makroekonomikai ar atsavināšanu un piespiedu darbu, kas neko daudz neatšķiras no verdzības. Kad šīs valstis ir uzbūvējušas nepieciešamo makroekonomisko bāzi, tad to vadītāji kļūst aizvien vēsāki pret komunistiskām idejām, jo visu iedzīvotāju pamatprasības tad ir apmierinātas, bet elite arī grib attīstību, ko var nodrošināt tikai iespēja kontrolēt ievērojamus resursus. Kaut kas līdzīgs notika arī pie mums.
Kas attiecas uz Ļeņina internacionālismu, tad viņš rakstīja, ka ir ļoti nobažījies par to, ka visi īstie internacionālisti, būdami tikai saujiņa, noslīks krievu šovinistisko 'ģeržimordu' jūrā kā mušas pienā (kas tieši tā arī notika Staļina laikā). Ļeņins nekad nebūtu pieļāvis genocīdu pret kādu tautu (iznīcināšanu tikai nacionālās piederības dēļ, kā to Staļins izdarīja ar Krievijas latviešiem). Taču pret sociālisma pretiniekiem (buržujiem un imperiālistiem, kā tos sauca) viņš varēja būt ārkārtīgi nežēlīgs, tas tiesa. Pie tam pat ne individuāli, bet kā pret 'sugu'.
Viņš arī ne visai gribēja iznīcināt inteliģenci, kas nepiekrita sociālisma idejām, bet vēlējās, lai viņi netraucētu, tādēļ spieda viņus emigrēt (un, pateicoties šai emigrācijai, arī mēs ieguvām ļoti vērtīgus spēkus mūsu augstskolās un citās nozarēs).
Ar vienu vārdu sakot, komunisms gan ir viens 'grāvis', bet vēsturiski nepieciešams grāvis, jo augstdzimušie, bagātie un izglītotie nekur pasaulē nerūpējās par tiem, kas šīs bagātības radīja ar savu darbu. Komunisti ievēlās grāvī tādēļ, ka bez elites, kas vadīja visu šo bagātību radīšanu ar savām galvām un sirdīm, tās arī neradās, tā kā drīz vien vairs nebija ko pārdalīt no jauna. Ražotās preces bija zemas kvalitātes un nepietiekamā daudzumā, plānošana nonāca strupceļā, jo nevar saplānot katru kniepadatu, plānošana nespēja konkurēt ar brīvo tirgu. Pareizais ceļš ir vidusceļš - sava vieta ir gan plānošanai (novēršot pilnīgam kapitālismam savā laikā raksturīgās pārprodukcijas krīzes, kas nesa milzīgu postu), gan brīvajam tirgum, jo tas novērš preču deficītu, kas bija hroniska nelaime padomju sistēmā.

 Modris, Valteram,   02:52:26 03.04.2008
80.233.142.78

Es kaut kur lasīju, ka privatizācijas process Krievijā ir prasījis 7 miljonu cilvēku dzīvību. Tas taču nav attiecināms uz kapitālisma 'plēsonīgo dabu', vai ne? Varbūt vienkārši slepkavot ir krievu dabā? Slepkavot un laupīt? Varbūt arī revolūcijas un pilsoņu kara laikā izpaudās šī daba? Vai nevarētu tā būt, ņemot vērā masveida slepkavošanu Latvijā gan Ivana Bargā, gan Pētera I laikā, gan 1905. gadā, gan pirms un pēc II Pasaules kara? Tev tas nav ienācis prātā?

 Modris, Ezei,   02:46:04 03.04.2008
80.233.142.78

Pagaidām runa ir tikai par Tevis un mūsu visu tiesībām pateikt Saeimai 'jā' vai 'nē' jebkurā brīdī, nevis tikai 1 reizi 4 gados.

 Eze,   22:58:18 02.04.2008
87.99.92.3

Par kolektīvisma baudu. Vai senais stāsts par saindēto ūdeni.

Uzskatu, ka neesmu izturējusi pārbaudījumu pati savās acīs, esmu gļēva.

Draugiem.lv bija akcija - 1.aprīļa joks. Portālā visu draugu bildēm priekšā akcijas piedāvājums - izjoko draugu! Pārvērt viņa profila bildi par dārzeņa bildi, izvēlies burkānu, bieti (vai redīsu), baklažānu, sēni vai tomātu un sāc rakstīt drauga vārdu.

Uzreiz pēc pusnakts, kad tā akcija sākās - skatos - mans dēls jau burkāns! kas tad viņu? Dienasgrāmatā ieraksts - iegrābos burkānā un i nedomāju paskaidrot, ko darīju!

Man platas acis - ko, PATS?! Tad sapratu, ka tas ir labais joks - bumerangs: ko sēsi, to pļausi! Uzreiz momentā pats tieci pārvērsts par to, ko draugam novēlēji :)))

Es nezinu, kādas sajūtas bija viņam, bet man bija tāda kā līdzi jušana, ka nabagam tas burkāns visu dienu būs. Un atvieglojums un tāds kā lepnums, ka pati neiegrābos. Vienu brīdi iedomājos par solidarizēšanos, bet tad nostrādāja gļēvums. Faktiski jau mani lielā mērā glāba mans inertums un neatsaucība pret draugiem.lv akcijām vispār (tikai albumu un statistiku pērku laiku pa laikam).

Un tad dienas gaitā man mainījās izjūtas - likās, ka draugiem.lv tieši tie dārzenīši ir sevišķi mīļi - tiem aktīvajiem taču viss tiek veidots, tie ir tās dvēseles, kas ar portāla veidotājiem visciešāk sadarbojas un atsaucas. un pamazām to dārzeņu palika arviem vairāk, manā acu priekšā viens pēc otra :)) Un kā nu kurš to bija uztvēris un apspēlējis, mainot savu vārdu un uzvārdu, devīzes utt., ta'da jautrība panesās, kad dienas beigās bija kā zupas katlā vai salātu bļodā - gandrīz kats ceturtais piektais manos draugu draugos bija dārzenis, bet es nu stāvēju tā taisnā un 'neaptraipījusies'...

Pēc akcijas izlasīju vārdos savas sajūtas (tikai es to tā arī nebiju izdarījusi) - kāds puisis apzināti bija uz to joku izgājis, lai arī būtu tajā bariņā.

Nez, vai varētu novilkt paralēles ar grozījumu parakstīšanu? Faktiski es vienmēr varu referendumā par Saeimas atlaišanu pateikt Nē...

 Modris, Valteram,   21:51:40 02.04.2008
80.233.142.78

Pirmkārt, neviens šeit neapjūsmo nedz komunismu, nedz Marksu vai Ļeņinu (taču nedara arī pretējo). Otrkārt, Tu neņem vērā PSRS posmus, bet visus tos sabāz vienā maisā. Treškārt, ar komunismu ir kaut kas līdzīgs kā ar darvinismu, kas labi izskaidro formu attīstību, bet neko daudz nevar pateikt par apziņas attīstību, bet tieši tās labā tad formas arī pastāv. Arī sabiedrisko formāciju attīstība ir apziņas un cilvēcisko attiecību dēļ. Ceturtkārt, Tu runā par komunismu vispār, bet runa ir tieši par KRIEVU komunismu, un tā vēsture pierāda, ka nevar uzlekt augstāk par savu dibenu, ka sabiedrībai ir jāiziet visas attīstības procesa noteiktās fāzes, nevienu neizlaižot. Revolūcija ir vienkārši kādas sabiedrības attīstības stagnācijas parvarēšana, salaužot mākslīgos aizsprostus, kas neļauj brīvi plūst attīstības enerģijām.

 Valters, Wu  20:18:47 02.04.2008
87.110.78.24

Es patiešam nedomāju, ka Tu vai Modris šinī gadījumā esat idioti, resp. cilvēki ar slimām smadzenēm. Taču Ļeņina apzīmējums naivajiem Rietumu intelektuāļiem ir tāds, kāds tas ir, kā sacīt jāsaka, ne izspļaut, ne aprīt.

 Wu, Valters  19:30:00 02.04.2008
78.84.115.182

Valter, labi, redzu, ka šī 'diskusija' pamazām kļūst agresīva. :)

Tu par daudz šo to piedomā pats klāt, par to manu komunisma apjūsmošanu. Es neapjūsmoju. Es gribu saprast. Un es labi saprotu arī to, ka jebkura vēsture vienmēr ir tendencioza un vienpusīga, un mūsējā oficiālā nav izņēmums, lai arī cik objektīva Tev tā liktos. Tā nav kāda vaina, bet objektīva pasaules īpašība, jebkurš apraksts ir tikai daļa no ziloņa auss, vienmēr. Zini taču arī tādu teicienu 'vēsturi raksta uzvarētāji'?
Baltais tēvs (patiesība, dzīve) ir tūkstošveidis, bet melnā māte (meli, nāve) ir vienveidīgā :)))) - skat. Zelta Zirgu (http://www.e-mistika.lv/index.php?txt=674)
Un lai kaut ko saprastu kas tur notika, ko un kā notiek, ir jāielien un jāizrokās pašam.
Domāt par jebko man neviens nevar aizliegt. Ir dota un paņemta domāšanas brīvība. Tāpat arī - mēs ar Gugu vai ar jebkuru citu varam apspriest jebkuru jautājumu, lai tas būtu komunisms vai kaut vai Staļina bikšu pogas :)))) Tā ir tikai mūsu darīšana.

Un kamēr vēl notiek izziņa un nav vēl pilnas sapratnes, var turēt galvā divus vai pat vairākus pretrunīgus vēstures variantus. Cik vajag. Tas ir normāli, nav jābūt vienam variantam. Vismaz priekš manīm, kamēr es nerakstu grāmatu, kurā jāizšķiras par 1 versiju.

Arī par to Tavu bērnu un tautas ietekmēšanu Tu arī drusku pārspīlē. Pirmkārt, tauta ir tiklab kā mana tā arī tava, nevis tikai Tava :) Otrkārt, man nav šeit ne finansu resursu, ne citas tādas ietekmes, lai ietekmētu būtisku skaitu cilvēku, pat ja es to gribētu. Taču es to pat negribu. Kā jau rakstīju 12:25:20 01.04.2008 - nevar 1.veida sabiedrību izveidot ne ar kādām metodēm. Un es netaisos to darīt, pat ja gribētu. :)))

Pieņemu Tavus argumentus zināšanai, strīdēties negribu. Piedāvāju šo sarunu izbeigt.

 Eze, Valteram  18:22:47 02.04.2008
87.99.92.3

Hi hi hi!!! laba anekdote :)))

Bet Tu jau man neatbildēji - par sabiedrības attīstības formācijām - vai tā vispaŗ var vēsturi iedalīt - pirmatnējās kopienas iekārta, vergturu iekārta, feodālisms, kapitālisms... kas bija to maiņas pamatā? un tagad - kāda ir attīstības tendence pēc kapitālisma?

 Valters, Ezei  18:03:27 02.04.2008
87.110.78.24

Marksisma mācība par sabiedriski ekonomisko attiecību attīstību ir kļūdaina. To dabā pierādīja paši marksisti-ļeņinisti izveidojot sarkano vergturu impēriju Krievijā, kas sabruka savas cilvēkēdāju ideoloģijas iekšējo pretrunu plosīta. Pie tam tā noturējās 70 gadus tikai un vienīgi pateicoties Rietumu imperiālistu elitei, kura pumpēja iekšā padomijā līdzekļus un tehnoloģijas. Kāpēc? Tas jau ir cits jautājums. Sk. arī Ķīnas un Ziemeļkorejas (pieminu tikai lielākos zvērus) piemērus.
Zviedrija, Tu pieminēji Zviedriju. Ko pierāda šī valsts. Vai marksisma apgalvojumus par neizbēgamo 'formāciju' nomaiņu, par sabiedribas struktūras un īpašuma formu izmaiņām šajā procesā? Tas pats jautājums attiecībā uz citām Rietumu t.s. labklājības valstīm? Ko tās ar savu pastāvēšanu pierāda? Vai ne to, ka marksisma politekonomija ir tīrakais ūdens un kalpo vienīgi kā ideoloģisks aizsegs (kuru apmierināti gremo 'noderīgie idioti', protams, līdz brīdim, kamēr viņu pakaušos neuzrodas mazs apaļš caurumiņš) pasaules mēroga vergturu valsts izveidošanai?
Bet zinātniski teorētiski Marksa mācibas kļūdainumu, šķiet, pierādīja kāds vācu profesors jau 19. gs. vidū.

P.s. Padomju laikā bija anekdote, kas visu pateica skaidri un gaiši:
[Hruščova uzruna partijas kongresā]
Biedri! Imperiālisms stāv aizas malā! Bet mēs viņus panāksim un apdzīsim! (Dogoņem i apgoņem!)

 Eze, Valteram  16:37:06 02.04.2008
87.99.92.3

Ui, varbūt jau īsu brīdi mēs tomēr padzīvojām komunismā - modernajā pirmatnējā iekārtā un tagad jau ir globālas verdzības iekārta. Viss tagad varētu notikt ātrāk. Tātad drīz būs feodālisms un atkal kapitālisms. (vai varbūt tāpat kā embrijs izejot visus dzīvās dabas attīstības posmus, tā arī viena iekārta iziet visus sabiedrības attīstības posmus un tāpēc runājam, piemēram, par 'sociālistisko kapitālismu' Zviedrijā...

 Eze, Valteram  16:29:43 02.04.2008
87.99.92.3

Nu un tā kā visi cilvēki vienlaikus nekad nav gatavi... tad nav arī 'taisnības virs zemes'.

Vai tad sabiedrisko iekārtu attīstības mācība arī ir nepareiza - par to, ka sabiedrības virsbūvi nosaka ekonomiskais pamats un tad, kad ekonomiskajā pamatā rodas plaisas (kaut kamī rodas pretruna, ražošanas veidā, attiecībās, darba ražīgumā...), tad vecais pamats jānomaina ar jauno... un kad tad tiks nomainīts preču ražošanas pamats un kāda būs pretruna - vai resursu pietrūks? vai atkritumi apēdīs? vai avārija?... un kāda būs jaunā iekārta? pirmatnējā kopiena, kas būs spirāles vijumu augstāk, ne? vai varbūt kas pavisam jauns...

 Eze, Valteram  16:17:32 02.04.2008
87.99.92.3

Un es taču nesākšu tagad riet uz ugunskrustu tikai tāpēc, ka manos bērnības iespaidos padomju filmās par karu to nēsāja tie, kas darīja labajiem pāri.

 Eze, Valteram  16:01:41 02.04.2008
87.99.92.3

Nu, tā ir Tava misija laikam.

Es neloloju ilūzijas ne par vienu sabiedrisko iekārtu, tikai karu un asiņainas laiku maiņas gan negribu. Bet nāks kas nāks - 'man būs tikti visam cauri jar Dieviņa palīdziņ'. No manis ir atkarīgs tikai tas, lai es pati neesmu maita. Un es neredzu nekā slikta savos 'komunisma principos' un dzīvesuztverē (es neesmu agresīva, vismaz, kamēr valdu pati pār sevi). Ja to redz kāds cits, tad tā ir viņa paša problēma.

Un re, guga raksta par pavisam cita veida kopdzīvošanu, kas arī ir komūnās. Tātad pati ideja nemaz nav slikta, neveiksmīgas var būt realizācijas. Arī tagadējos kapitālisma principos varētu dzīvot, ja cilvēkiem būtu augsta apziņas pakāpe. Un tāpat komunismā. Tātad galvenais uzdevums ir augt sevī iekšēji. katram.

 Valters, Eze  15:47:31 02.04.2008
87.110.78.24

Vai tad Tu tiešām nesaproti, kādus draudus rada komūnisms?
Es oponēju komūnisma idealizatoriem, jo tādi idealizatori potenciāli var būt ceļa bruģētāji nākotnes komūnisma valstij, kas zināmu apstākļu sakritības rezultātā kaut kad tuvākā vai tālākā nākotnē var izveidoties.

 Eze,   13:59:35 02.04.2008
87.99.92.3

Nez, kā sadalītos atbilžu kopa uz jautājumu - kas apdraud latviešu tautas šodienu un nākotni.

Protams, vispirms nāktos 'pieskaitīt' tos cilvēkus, kurus uzskatām par latviešu tautas daļu. varbūt Valters patiesi runā par kādu savu idealizētu latviešu tautas veidolu, kuram tikai kādi pāris tūkstoši latviešu atbilst, un tad viņa satraukumam ir pamats.

 Eze, Valteram  13:54:09 02.04.2008
87.99.92.3

Es neuzskatu, ka wu darbošanās un pasaules skatījums apdraud latviešu tautas šodienu un nākotni.
Tas, ko Tu viņa darbiem un vārdiem pieliec no savas puses, ir Tava pievienotā vērtība.

 Valters, Wu  13:48:57 02.04.2008
87.110.78.24

Tikai gadījumos, kad šo 'citu' spējas sāk apdraudēt manu un manas tautas šodienu un nākotni - tad man ir ļoti pat svarīgi, cik un kādas ir līdzcilvēku spējas saprast lietu būtību.
Un komūnisma idealizēšana, komūnistu propagandas murgu izplatīšana, jūsmošana ap šo ļaunuma un iznīcibas ideoloģiju ir gadījums, kad cenšos nepalikt malā.

 Eze,   13:14:35 02.04.2008
87.99.92.3

Man būtu interesanta arī cita tēma, iespējams, ka īsiņa.
Garīgajos un psiholoģiskajos tekstos mani arvien vairāk kaitina termins 'bailes', man liekas, ka tas tiek lietots vietā un nevietā., arī tur, kur patiesībā ir nevēlēšanās, nepatika utt. To visu noreducē uz bailēm.

Tad nu man gribētos, lai Modris, Ģirts un citi parunā par bailēm - kas tā ir par sajūtu un kā atšķiras no citām līdzīgām un vai visu tā var reducēt.

Piemērs. Mēs bieži vien nesakam otram to, ko domājam, jo mums ir bail viņu sāpināt. kad es iebildu, ka tās nav bailes, man teica, ka mans prāts baidās bailes atpazīt. Nu tad es iedomājos, kādos gadījumos man patiešām būtu bailes otru sāpināt. Un secināju, ka nevēlēšanās ir cita sajūta nekā bailes. Ja vajadzētu, tad sāpinātu ar, pārkāptu droši pāri un ķertos sāpināt.

 Wu, Valters  13:06:11 02.04.2008
85.254.193.149

Tev par manām vai citu prāta spējām interesēties nevajadzētu nemaz. Tikai par savējām. :)

Katru acumirkli viss pasaulē mainās vismaz 1000 reizes. Arī tas - kurš no mums ir idiots. :)

 Eze, Valteram  13:03:18 02.04.2008
87.99.92.3

No garīgā viedokļa raugoties - tā, ko es apzīmēju 'kaisles' (naida, sāpju) nav tad, kad viss ir piedots. Un es saprotu, ka nevar vēl gribēt, lai viss būtu piedots.. lai Modris.. lai latvieši.. piedotu krievu tautai... vai var?
(tikai nesakiet, ka naiuda nav, ja tiek joprojām runāts par naidenieku).

Bet līdz ar to nav vēl patiesa vēstures vērtējuma. Ir kļūdu labojumi. Ir papildinājumi. Ir svītrojumi. Bet vajadzīgs laiks un attālums.

 Eze, Valteram  12:52:25 02.04.2008
87.99.92.3

Un bezkaislīgums arī. Lai labojot vienus melus, nekļūtu tendenciozs. Nu, ko es te mācīšu autovadītājus... Bet jūsu (Tavā, gugas, Modra) tekstos ir jūtama ir kaisle.

 Valters, Eze  12:48:02 02.04.2008
87.110.78.24

Zinu, ka 'zaķu' galvenais varonis īstenībā ir cits, taču komūnistiskajā informācijas telpā izveidotajā Ļeņina pseidotēlā (Ļeņins un bērni, piemēram) vectēvs Matejs (vai tā viņu sauca?) ieguva Iļjiča vaibstus.

 Valters, Eze  12:45:20 02.04.2008
87.110.78.24

Tāpēc jau šādos gadījumus nepieciešamas zināšanas un prasmes strādāt ar attiecīgo materiālu. Vēstures zinātnē to sauc par kontenta analīzi.

 Eze, Valteram  09:51:56 02.04.2008
87.99.92.3

Stāstus par zaķiem (un pat glezna tāda ir) es zinu ne saistībā ar Ļeninu, bet negribu arī rakt, cik daudz patiesības ir Krupskajas citātā. Es vienkārši neesmu vairs spējīga noticēt un uzticēties rakstītam vārdam tikai tāpēc, ka tas ir publicēts. (Tas nu tiešām ir saistīts ar padomjlaika absolūto nešaubīgumu, ka tas, kas tiek avīzēs rakstīts, tas nu gan ir pareizais viedoklis.. un ar pierdzēto drukāšanas visatļautību pēc tam. Tagad es 'neklapēju ne ausu' par to, kas tiek rakstīts - ej nu sazini, kam taisnība, kas apzināti un kas neapzināti meli, kas manipulācija un kas mujļķība...)

 Valters, Modris, Wu  09:45:55 02.04.2008
87.110.78.24

Modris: 'Šī Tevis minētā saruna ir blefs! Visa Ļeņina darbība un lozungs 'Mācīties, mācīties un vēlreiz mācīties!' liecina pavisam par kaut ko citu.'

Piedodiet, bet attiecībā uz tādiem, kā jūs Ļeņins izteicās ļoti skaidri un precīzi: 'noderīgie idioti' (poļeznije idioti)!

 Valters,   00:25:54 02.04.2008
87.110.78.24

Ai, kā patīk ļautiņiem komūnistu sacerētās basņas par biedru Ļeņinu. Piemēram, no stāstiņiem bērniem nāk prātā ikona Ļeņins un zaķi. Zaķi esot glābušies no slīkšanas uz applūstoša zemes pleķīša. Klāt piebraucis Ļeņins ar laiviņu. Dzīvnieciņi salēkuši iekšā un izglābušies.

Bet kā bija patiesībā, savās 1932. g. publicētajās atmiņās rakstīja N. Krupskaja. Ļeņins pavasarī Jeņisejā aizbraucis līdz mazai saliņai, kur zaķi (vai truši) nokļuvuši ziemā pa ledu. Apsitis ar šautenes laidi tik lielu daudzumu, ka viņa laiva no beigto dzīvnieciņu smaguma noslīkusi. Žēl tikai, ka bez paša 'proleratriāta vadoņa'.

 Valters, Wu  00:17:35 02.04.2008
87.110.78.24

Nu ja, Tu jau negribi arī ņemt vērā neko no tā visa, kas simtiem un tūkstošiem reižu apliecina - Ļeņina bandas vienīgais mērķis bija tas, ko Tu apraksti ar nr. 2.

 Wu, Valters  23:46:40 01.04.2008
78.84.148.75

> Kāpēc Tu izliecies, ka šis teksts nepastāv?

Šobrīd nav pietiekama pamata domāt, ka šis teksts pastāv. Vismaz tieši šādā formā. Ja tas nav izdomāts pilnībā, tas, iespējams, ir daļēji sagrozīts, lei 'drusku' 'deformētu' teiktā jēgu.

Avots ir '(1923 год, из предполагаемой беседы В.И. Ленина с художником Юрием Анненковым; информация из передачи Елены Ольшанской 'Список Ленина'; 21 июля 2002, Радио Свобода)'

Radio 'Brīvība' vienmēr ir atradies PSRS pozīcijās, tādēļ tas runā ļoti daudz patiesības par PSRS. Arī šajā gadījumā, es neizslēdzu, ka neliels apjoms patiesības ir piedomāts un pierunāts klāt.

Subjektīvi man, salīdzinot ar viņa teikto un rakstīto citur, izskatās, ka Ļeņins tieši tā nevarēja pateikt, vismaz, kamēr viņam strādāja smadzenes. Lai gan, ja šāda saruna notika 1923. gadā, tad tomēr dažadi var būt.

 Eze, Modrim  16:42:21 01.04.2008
87.99.92.3

Tu man tagad nejauc sistēmu. Piederības apziņas trūkums pēc tam, vispirms - kas ir tā grupa, kuras piederības apziņu Tu gribi testēt? Ja cilvēka apziņa atbilst grupas kopējas apziņas laukam - tad viņs ōrganiski tajā grupā iekļaujas. Kad Tevi aplej ar ūdeni, Tu jūties slapjs, bet kad esi ūdenī, tā slapjuma sajūta kaut kur pazūd... (improvizācija, neesmu pārdomājusi).

 Eze, Modrim  16:36:16 01.04.2008
87.99.92.3

Vispār mēs laikam ne visai korekti lietojam vārdu 'kritērijs'. Tie faktiski ir rādītāji (indikatori) un kritērijs ir rādītāja vērtība, pie kuras parādība jau tiek klasificēta kā 'notikusi' vai 'nenotikusi'. (Wu, palīdzi, vai tā ir?)

Tātad - vai rādītājs ir latviešu valodas kvalitāte? Kādas pazīmes jau liecina, ka guga (un jebkurš cits) kritēriju nav izturējis un latviešos netiek ieskaitīts.

Vai varbūt rādītājs ir nevērība? Pēc kādām pazīmēm tiks gadījums klasificēts kā pietiekoša nevērība diskvalifikācijai?

Citādi iznāk galopā pa Eiropu... :(

 Modris, Ezei,   16:32:09 01.04.2008
80.233.142.78

Vispār jau viņš nav nemaz tik slikts - gan citā ziņā.

 Modris, Ezei,   16:31:07 01.04.2008
80.233.142.78

Nav viņš jāsver. Es šeit viņu izmantoju tikai kā uzskates līdzekli, he, he, he...

 Modris, Ezei,   16:29:55 01.04.2008
80.233.142.78

'Reālajai' latviešu tautai reāli pietrūkst grupas jeb nacionālās apziņas, kas izpaužas tūkstoš veidos, kaut vai masveida emigrācijas faktā, kaut vai nespējā turēties pretī postkomunistiskajiem līderiem, kas pūš tautas ienaidnieces - Krievijas - stabulē, jo krieviem ir dosjē par viņu negantībām pret latviešu tautu padomju laikā, kaut vai nespējā parakstīties par grozījumiem Satversme, kas šos mērgļus ļautu padzīt ar mierīgiem līdzekļiem, utt.

 Eze, Modrim  16:28:01 01.04.2008
87.99.92.3

Ko nu? Esam pailkuši katrs pie savām domām. Kā nosvērsim Gugu? :)))

 Modris, Ezei,   16:26:11 01.04.2008
80.233.142.78

Nē, Guga nedarbojas latviešu grupas labā. Viņam trūkst grupas apziņas, sākot jau ar sākotnējo nevērību pret latviešu valodu, tad arī politiskajās nostādnēs, tad arī teorētiski cenšoties apšaubīt grupas apziņas vērtību un pastāvēšanas likumību. Nē, nav tā, kā Tu saki!

 Modris, Ezei,   16:23:27 01.04.2008
80.233.142.78

Es runāju par grupas apziņu! Saku Tev to vēlreiz, jo Tu, kā liekas, nesaproti. Var jau pastāvēt arī sīkāku grupu apziņa nekā tauta, bet tad tā nav jāpretnostata tautai, kā to nereti dara latgaļi (un viņi nav nekādi malači, bet gan diezgan atpalikusi latviešu tautas daļa, kas vēl nav pilnībā integrējusies latviešu tautā, jo nespēj šķirties no sava dialekta, un uzskata latgaļu dialektu par 'valodu', bet sevi par 'tautu'. Tā ir atavistiska cilšu apziņa. Tas ir idiotisms!
No otras puses, pastāv latvieši, kam ir izkropļota etniskā apziņa, jo pietrūkst lielākas grupas apziņas par nacionālo, pietrūkst cilvēces grupas apziņas.

 Eze, Modrim  16:21:18 01.04.2008
87.99.92.3

Ja mēs runājam par reālo latviešu tautu mūsdienās, tad iespējams, ka tieši guga darbojas tās pastāvēšanās inetresēm vairāk atbilstoši.

 Eze, Modrim  16:15:01 01.04.2008
87.99.92.3

Latgalieši ir malači. Palasot Visu Latvijai man radās simpātijas par viena otra nostāju - viņi jau ir apguvuši piederības apziņu ciešākajai grupai, tajā pašā laikā uzskatot sevi par latviešiem.

 Eze, Modrim  16:11:59 01.04.2008
87.99.92.3

Dainas nāk no cilšu apziņas, vai ne? Tās taču nav radušās reizē ar latviešu tautu. Tāpēc es tās ciltis pieminēju, jo manā uztverē visas latviešu pirmciltis nespeciālists mierīgi var asociēt ar latviešiem, kādi viņi toreiz bija.

 Modris, Ezei,   16:08:50 01.04.2008
80.233.142.78

Es runāju par grupas apziņu! Kāda tur piederība ideālajai vai neideālajai tautai? Es gribu parādīt, ko šī piederība vispār nozīmē un kā tai ir jāizpaužas.

 Modris, Valteram,   16:07:07 01.04.2008
80.233.142.78

Šī Tevis minētā saruna ir blefs! Visa Ļeņina darbība un lozungs 'Mācīties, mācīties un vēlreiz mācīties!' liecina pavisam par kaut ko citu.

 Modris, Ezei,   16:04:06 01.04.2008
80.233.142.78

Protams, ka es runāju no ārienes, jo te ir runa par eksoteriskām grupām, nevis dvēseļu grupām. Tomēr šīs lietas nemaz nav tik viegli atdalāmas, vismaz ne iemiesojuma laikā.
Tautai ir personība un dvēsele un cilvēkam ir personība un dvēsele. Nospiedoši lielākā daļa reaģē uz personības enerģijām (gan tautas, gan savām individuālajām), un par tām tad arī ir runa. Ja Tev būtu kontakts ar tautas dvēseli, tas būtu ļoti labi, bet tad tam būtu jāizpaužas ļoti efektīvā kalpojumā...

 Eze, Modrim  16:00:57 01.04.2008
87.99.92.3

Tātad Tu runā par piedrību ideālajai tautai?

 Valters, Wu  15:59:17 01.04.2008
87.110.78.24

Guga Tev iedeva šo citātu, kas pierāda, ka Ļeņins nekādā gadījumā nav ierindojams Tevis minētās '1. veida sabiedrības' cēlājos:

В искусстве я не силен. Для меня это что-то вроде интеллектуальной слепой кишки, и когда его пропагандная роль, необходимая нам, будет сыграна, мы его: дзык! дзык! Вырежем. За ненужностью. Впрочем, вы уж об этом поговорите с Луначарским, большой специалист. У него там даже какие-то идейки… Вообще к интеллигенции, как вы, наверное, знаете, я большой симпатии не питаю, и наш лозунг 'ликвидировать безграмотность' отнюдь не следует толковать как стремление к нарождению новой интеллигенции. 'Ликвидировать безграмотность' следует лишь для того, чтобы каждый крестьянин, каждый рабочий мог самостоятельно, без чужой помощи читать наши декреты, приказы, воззвания.
(1923 год, из беседы В.И. Ленина с художником Юрием Анненковым; информация из передачи Елены Ольшанской 'Список Ленина'

Kāpēc Tu izliecies, ka šis teksts nepastāv? Jeb varbūt mācēšana saburtot dekrētus pēc Tavām domām ir cilvēka potenciāla realizācija?

 Modris, Ezei,   15:58:38 01.04.2008
80.233.142.78

Ja cilvēks domā 'latgaliski vai kursiski utt.', tad viņš jau vairs nedomā latviski, tas viens, jo latviešu tauta jau ir izveidojusies un iedalījums ciltīs vairs nepastāv. Kas cenšas restaurēt cilšu apziņu, tas ir latviešu tautas ienaidnieks, jo tā ir cenšanās no jauna sašķelt tautu.
Otrkārt, domāt latviski nozīmē domāt kā grupai, nevis kā indivīdam, un to latvieši lāgā neprot. Es pat esmu pārliecināts, ka arī Tu neproti, par Gugu nemaz nerunājot.

 Eze, Modrim  15:58:07 01.04.2008
87.99.92.3

Un ja cilvēks ir latvietis, tad tas, ko viņš domā un uz ko aicina, ir daļa no latvieša (grupas) domām un aicinājumiem.... seko kas? :))))

 Eze, lab.  15:55:27 01.04.2008
87.99.92.3

Tavu 15:39 (jo 15:40 ir mans)

 Eze, Modrim  15:45:52 01.04.2008
87.99.92.3

Mans 15:43:06 01.04.2008 ir uz Tavu 15:40:36 01.04.2008

Bet kritērijus domāju tos par mentalitāti, asinīm un zemi.

 Eze, Modrim  15:43:06 01.04.2008
87.99.92.3

Tu runā no ārienes, tu nerunā no iekšienes.

 Modris, Ezei,   15:42:18 01.04.2008
80.233.142.78

Ir gan tiesa.

 Eze, Modrim  15:40:36 01.04.2008
87.99.92.3

Es negribu neko iebilst pret Taviem latviskuma kritērijiem.

Es vairāk sliecos sliecos uzsvērt savējos - ja cilvēks domā latviski (latgaliski, kursiski.. :)... utt.), tad viņš ir latvietis (..vai latviešu senču grupai piederīgs). Un pavisam jau tad, ja viņam dvēseles svētākajos brīžos ir organiskas Dainas, it īpaši Dieva Dainas, un to tēli.

 Modris,   15:39:24 01.04.2008
80.233.142.78

Katram cilvēkam būtu jāapzinās tā etniskā, reliģiskā un sociālā grupa, pie kuras viņš pieder, un jāpilda savs pienākums pret šo grupu, citādi viņš zināmā mērā ir parazīts.

1. Mēs esam latvieši, tādēļ, izpildot savu pienākumu pret latviešu tautu, mums nav jāatbalsta tās ienaidnieki, un proti, krievi - nevis tie, kas gribētu integrēties latviešu tautā, bet tie, kas šeit jūtas kā piederīgi krievu tautai un grib tai palīdzēt mūs iznīcināt. Ka krievi grib mūs iznīcināt, par to liecina visa krievu vēsture un tas, ka viņi neko nav darījuši, lai atbrīvotu Latviju no savas klātbūtnes, tieši otrādi, šeit palikušie krievi ir kā Krievijas kāja, ielikta durvīs, lai tās varētu viegli atvērt, kad radīsies nākošais izdevīgais gadījums šeit turpināt savu slepkavošanas un un pārkrievošanas darbus, kas jau visu laiku ir darīti, sākot jau no seniem laikiem.
Taču tāds Guga te spriedelē, izmantodams krievu avotus, 'statistiku' (he, he, he, tur jau ir jābūt galīgi aptaurētam, lai ņemtu vērā krievu 'statistiku'. Kad gan tā nav melojusi?), lai 'pierādītu', ka tik slepkavnieciska tā krievu impērija nemaz nav bijusi, palūk, cik maz notiesāto uz nāvi, taču bez tiesas sprieduma tādu noslepkavoto ir vienkārši milzums! Tāpat kā mūsdienu Čečēnijā. Krievi vienkārši nav sīkumaini, viņi neapgrūtina sevi ar tādām formalitātēm kā tiesas spriedumi, - pieliek pie sienas un viss, problēma atrisināta. Lai padomājam kaut vai par upuru skaitu poļu-leišu sacelšanās laikā 19. gs. beigās.
2. Izejot no piederības kādai etniskai grupai, mums ir jāapsver arī sava reliģiskā piederība. Sev es to esmu atrisinājis sekojoši: kristietība (t. i., kristīgā baznīca) ir vainīga krusta karos un pat genocīdā pret senču ciltīm, tādēļ es kristietis nevaru būt. Dievturībai es varētu un man pat vajadzētu piederēt, bet tā tagad vairs nav īsta reliģija, tādēļ es varu palīdzēt to atjaunot, bet, lai to darītu, man ir vajadzīgas zināšanas Viedā, kas ir visu reliģiju pamatā un pat vēl vairāk - tā arī ir īstā reliģija, kaut arī tai trūkst izteikta sociālā momenta (tā nestrādā ar masām tiešā veidā, neveido masu rituālus un elementārās apmācības nodarbības).
Strādājot dievturības idejas labā, es izpildu savu pienākumu pret savu reliģisko grupu.
3. Piederība savai sociālajai grupai. Nebūtu pareizi, ja strādnieks visādi cildinātu bagātos un pūstu viņu stabulē, tā cerēdams izkalpoties. Tādus cilvēkus strādnieki nicina. Cilvēkam ir jārūpējas par savas sociālās grupas interesēm, tādēļ strādniekam būtu jāstājas arodbiedrībās un aktīvi jāatbalsta to cīņa par strādnieku tiesību ievērošanu. Mūsu cilvēki ļoti bezrūpīgi izturas pret pienākumiem pret savu saociālo grupu. Streikus un protesta akcijas ir ļoti grūti organizēt cilvēku kūtrības un savu pienākumu neapzināšanās dēļ. Taču tad nav ko čīkstēt par zemajām algām vai citām negācijām.

VISAS MŪSU NELAIMES CEĻAS NO NEPIETIEKAMI ATTĪSTĪTAS GRUPAS APZIŅAS UN TĀDĒĻ - NO PIENĀKUMU NEPILDĪŠANAS PRET ŠĪM GRUPĀM, KAS NEĻAUJ STĀVOKLI MAINĪT UN UZLABOT.

TAGAD TIEM, KAS APZINĀS SAVUS PIENĀKUMUS, IR JĀPARAKSTĀS PAR GROZĪJUMIEM SATVERSMĒ. Vēl ir palikušas 9 dienas.

 Eze, Modrim  15:30:23 01.04.2008
87.99.92.3

'par savas identitātes zaudēšanu, uz ko faktiski aicina Guga'

Nav tiesa.

 Modris, Wu,   14:58:57 01.04.2008
80.233.142.78

Nav jau slikti, ka Tu aizfilozofējies, Tev jau labi izdodas.

Taču par šo dziesmiņu es Tev teikšu, lūk, ko: tā aģitē par labām attiecībām starp dažādu rasu un tautu cilvēkiem, un tas ir pareizi, bet tajā nekas nav teikts par savas identitātes zaudēšanu, uz ko faktiski aicina Guga. Tāpat nekas nav teikts par savas identitātes aizsardzību, kā vajadzību Guga pat neapzinās. Šajā filmiņā arī ir smieklīgi idealizēti cilvēki, pretstatā sākotnējam cilvēknīdējam (izņemot savu tautu) -skūtgalvītim. Ar vienu vārdu sakot - te ir labi pārstāvēts viens grāvis, kā otrs grāvis ir nacisms. PATIESĪBA UN TAISNĪBA IR PA VIDU!!!

 Modris, Gugam,   14:46:02 01.04.2008
80.233.142.78

T. Ūders vēl kaut ko teica: cilvēks kaut ko grib, tad notic tam, un visbeidzot pierāda, pievelkot aiz matiem faktus. Apmēram tā Tu dari, un es varbūt nedaudz paanalizēšu, ko Tu gribi un dari. Jā?

 Wu,   14:42:01 01.04.2008
78.84.120.200

kaut kā es aizfilozofējos kārtējo reizi :)))

Lūdzu, dziesmiņa

http://www.youtube.com/watch?v=x9zQrsx-C90

:)

 Modris, Wu,   14:41:22 01.04.2008
80.233.142.78

Tev ir labs komentārs par tām divu veidu sabiedrībām, taču taisnība ir kaut kur pa vidu - kā vienmēr.

Neapšaubāmi, ka jebkuras dzīves mērķis ir īstenot cilvēkā apslēpto radošo jeb attīstības potenciālu, un ciktāl viņš to īstenos, ir atkarīgs gan no viņa paša pirms dzimšanas iecerētā plāna, gan no viņa individuālās karmas un attīstības pakāpes, gan no kolektīvās karmas jeb vides, kā tā kopumā attīstās un kādus apstākļus rada, un vēl - arī no viņa brīvās gribas.

Elites - pūļa attiecības. Pūļa un elites cilvēkam ir vienādas tiesības uz attīstību, tomēr abu vajadzības ir ļoti atšķirīgas. Ir taču cilvēki, kas grib un spēj izpausties kā liela mēroga finansisti vai rūpnieki. Un viņiem ir jāiemacās kalpot tāpat kā pūļa cilvēkam. Tas, ka viņš ārēji dzīvo labāk kā vidusmēra pūļa cilvēks, ir tikai normāli, jo viņa darba spriedze arī būs atbilstoši lielāka, un tur ir vajadzīga absolūti nokārtota ārējā dzīve, citādi šo spriedzi nevarēs izturēt, - gadījumā, ja tai vēl pievienosies šķēršļi ikdienas privātajā dzīvē. Bez tam viņu lielā peļņa jau nemaz tik lielā mērā netiek izmantota viņu personīgajām vajadzībām, bet gan darbam. Es pazīstu miljonārus, kam daži tūkstoši latu tomēr jau ir liela nauda, ja to tērē sevis dēļ, nevis uzņēmuma darbības nodrošināšanai.
Taču parastajam cilvēkam, kam nepiemīt kādas ārkārtīgas spējas, arī ir vajadzības, ko nedrīkst ignorēt. Ja uzņēmēji ignorē šīs vajadzības, lai ātrāk gūtu panākumus savā darbībā, tad iznākumā būs revolūcijas un dumpji, streiki un visvisādas nepatīkšanas, līdz pat tieksmei uzņēmējus iznīcināt 'kā sugu'. Ir jāievēro līdzsvara princips, tieši tā: katram pēc vajadzībām! Absolūti visiem ir vajadzīgs pietiekams, labs ēdiens, miteklis, apģērbs, medicīniskā aprūpe, izglītošanās un tālākās attīstības iespējas. Ja šīs pamatprasības visiem ir apmierinātas, tad var sekot elites tiesības apmierināt savas vajadzības, kas ir daudz lielākas nekā pūlim, un prasa daudz vairāk. Taču tiesības piederēt elitei katram būtu jāpierāda nevis ar piedzimšanu elitārā ģimenē vai augsta posteņa ieņemšanu (kas velns viņu zina kā ir iegūts), bet ar savu darbu un sekmēm savā darbā. Kā teica T. Ūders', ka viņš esot par tādu aristokrātiju, kas savus senčus meklē savos pēctečos, respektīvi, tāds, kas dod lielu ieguldījumu nākotnē, nevis tikai parazitē uz senču sasniegto, pats būdams neauglīgs un nevērtīgs.

Tātad, Wu, rezumējot es gribētu teikt, ka ideāla sabiedrība būs kaut kas vidējs starp 1. un 2. tipa sabiedrību.

 Wu, Guga  12:25:20 01.04.2008
78.84.120.200

1.veida sabiedrība ir iespējama, bet to nav iespējams izveidot ne ar kādām metodēm. :)

 Wu, Guga  12:23:03 01.04.2008
78.84.120.200

Jā, bet ja dziļāk paskatās? Es jautāju par to - kas ir pašā pamatā šīm 'komunistiskajām' ideoloģijām, kuras kā Tu saki, pašas idejas līmenī jau ir greizas? Kas ir tām saknē?


Es redzu to šādi.

Mēs esam kaut kāds cilvēku kopums un dzīvojam uz planētas Zeme. Zeme ir galīga. Tas nozīmē, ka tie, kuri šeit dzīvo, ir apstākļu spiesti kaut kā sadzīvot. Iespējas izolēties vienam no otra - nav.
Citas izejas nav un nebūs. Nāksies :)


Un, ja skatās pašā saknē, tad vēsturiski ir izkristalizējušās tikai 2 principiāli atšķirīgas koncepcijas par mērķi - kāpēc cilvēki vispār šeit ir (nu, ir tikai 2, ja mēs atmetam dažādas nianses un pustoņus :) ).


Šie 2 mērķi ir šādi:
1) Katra cilvēka mērķis šeit uz Zemes ir pilnībā realizēt savu potenciālu, kas viņā ir ielikts piedzimstot (šī pasaule ir tāda kā skolas klase katram, 'skolas klase' - abās nozīmēs).
2) 90% cilvēku vienīgā funkcija ir gādāt resursus atlikušajam 10%, lai tie varētu dzīvot dažādos labumos.

Un tagad ja es nostādu sevi to cilvēku vietā, kuru uzdevums ir organizēt sabiedrības dzīvi (pieņemsim, ka process nenotiek pašplūsmā un, ka ir šādi cilvēki, kuri organizē sabiedrības dzīvi). Tad, atkarībā no tā, kuram mērķim mēs izvēlamies sekot, - izriet principiāli atšķirīgas koncepcijas - kā organizēt it visus sabiedrības dzīves aspektus - izglītību, ekonomiku, zinātni, priekšstatu par pasauli (reliģiju), un visus citus dzīves aspektus.


Paskatīsimies, kā atšķiras izglītības koncepcijas atkarībā no tā - vai mums mērķis ir viens vai otrs:

(1.veida sabiedrība)
Šāda veida sabiedrībai ir nepieciešams, lai visi tas pārstāvji ar visām īpašībām (īpaši - ētiskajām) būtu 'ne zemākām kā', tāpēc visa veida izglītībai un zināšanām jābūt bez maksas pieejamām visiem tajā mērā, kādā cilvēki ir spējīgi to uzņemt. Nedrīkst būt apzināti nepatiesu teoriju izplatīšana, kaut kādi zināšanu slēpšana, izplatīšanas ierobežojumi u.c.

(2.veida sabiedrība - 'pūļa-elitārā sabiedrība')
Šāda veida sabiedrības pārvaldniekiem (10% 'elitei') ir vēlams tāds atlikušo 90% cilvēku izglītības līmenis, lai tie varētu labi veikt savas funkcijas. Augstāks izglītības līmenis nav vēlams un ir pat kaitīgs, jo izglītoti vergi sāks apzināties savu stāvokli un vairs negribēs strādāt 10% 'elitei'. Tas radīs problēmas visas sabiedrīskās kārtības pastāvēšanai. Viegli var iedomāties, ka šajā gadījumā izglītības sistēma un vispār - vide, kurā aug vairums cilvēku, tiks organizēta pavisam citādi, nekā 1.gadījumā. Izglītība ir jāpadara grūtāk pieejama, tai jābūt padārgai, tai jābūt tādai, kas cilvēkos veido kaleidoskopisko pasaules skatījumu, paralēli jānoorganizē ekonomika tā, lai cilvēkiem paliktu pēc iespējas maz laika pašizglītošanai, jānodrošina plaša un visaptveroša alkohola reklāma, lai jau no skolas sola 'uzsēdinātu' cilvēkus uz alus un pēc tam uz citiem 'dzērieniem' (jo alkohols ietekmē prāta darbību mums vēlamā virzienā), jānodrošina pietiekams daudzums spēļu, seriālu u.c. izklaides televīzijā u.t.t.

Nu un tā tālāk, pa katru sabiedrības dzīves aspektu. Rīcības plāns katrā aspektā ir atkarīgs no mērķa, un par sabiedrības veidu un mērķi var spriest pēc šīs sabiedrības 'pārvaldnieku' rīcības (augļiem).

Praksē pasaulē vienmēr veidojas 'pūļa-elitārā' sabiedrība, kurai ir 2.veida mērķis.

Bet dažādos laikos atsevišķi cilvēku prāti ir tā vai citādi apdomājuši sabiedrības dzīves organizēšanu, atbilstoši 1.mērķim (piemēram, Kristus, Pitegors, Buda, Epikūrs, šeit jāpiemin arī Markss un Ļeņins un viņu sekotāji, kuri deva savus veidus). Katrs no tiem - protams atbilstosi savam sapratnes līmenim.


Ar ko Ļeņins atšķiras no Pitagora vai Epikūra, Buddas u.c. , kuri savas idejas realizēja ierobežotās teritorijās - skolās, 'sanghās' un citās no sabiedrības izolētās vidēs-siltumnīcās-komūnās, un citiem virsū nebāzās. Viņš pirmais (ņemot par pamatu Marksa idejas) veica praktisku un organizētu mēģinājumu - izveidot 1.veida sabiedrību _veselā valstī_, kurā bija iesakņojusies 2.veida sabiedrība. Pie tam, mēģinājums bija vardarbīgs un neņemot vērā cilvēku attīstības līmeni (vairums nemaz lasīt nemācēja). Nu un vēl šo to neņemot vērā.

 Modris, Gugam,   03:22:11 01.04.2008
80.233.142.78

Tikko kā atbraucu mājās un pārlasīju Jūsu diskusiju. Mani visvairāk amizēja Tava 'informācija' par cilvēku sūtīšanu uz tundru 'zāģēt baļķus', :D, :D, :D, kā arī Ģirta man veltītie epiteti par 'milzonīgo ego, lielummāciju un apmātību', :D, :D, :D, kā arī Wu 'iiiiiiiīīīīī! (forši, rīt šo amizieri paturpināšu, he).

 Eze,   23:37:53 31.03.2008
87.99.92.3

Draugos man ir albums 'Kas ir patiesība' (atbilde uz jautājumu dēla dienasgrāmatā), kas sastāv no šī te albuma pirmajām septiņām bildēm:
http://foto.inbox.lv/kurmumade/Kas-ir-patiesiba

Pie pēdējās ierakstīta zināmā līdzība par aklajiem un ziloni. Toties paie pašas pirmās es nupat saņēmu jauku Oļģerta komentāru (es biju komentējusi to bildi kā marmelādi šokolādē) un gandrīz vai jādomā, ka viņš ir bijis te klāt, un varbūt tā ir mūžīgās patiesības daba - vienmēr kā nagla uz galvas :)))

~~~~~
'Kas ir patiesība? Viens saka, ka patiesība ir viņam, bet otrs, kam ir pilnīgi pretējs uzskats, saka, ka viņam ir patiesība, jo, cik cilvēku, tik patiesību, tāpēc ka ikviens patiesi eksistē ar saviem no visiem pārējiem atšķirīgajiem uzskatiem. Ja mēs pieņemam otru ar viņa domāšanas veidu, tad mēs pieņemam arī patiesību, protams, sīku tās daļiņu. Kad mēs pieņemsim Dievu, kurā ir visa Patiesība, tad mēs atzīsim Patiesību jau daudz lielākā mērogā, tomēr atkal tikai daļu, jo patiesībai ir gaismas daba un tā vienmēr iet mums pa priekšu un atrodas nākotnē, uz kuru mēs nepārtraukti dodamies. Tāpēc arī Jēzus, kurā mājoja visa Dievība, teica, ka Viņš visu dara jaunu,kā arī to, ka Viņš nekā nedara, ko neredz Tēvu darām. Dievs nepārtraukti dara kaut ko jaunu vēl nebijušu, un mēs Viņam sekojam. Bet kas satver kādu iemīļotu patiesību un nelaižas no tās vaļā, tam patiesība pārtop par še radzamajiem sastingušajiem akmentiņiem, no kuriem dzīvība izgājusi. Tāpēc, kad Pilāts Jēzum jautāja: kas ir patiesība? Jēzus klusēja, jo uz šo jautājumu nav atbildes, vismaz tādam, kas rīkojas pēc paša saprašanas.'

 Eze, Gugam  22:51:53 31.03.2008
87.99.92.3

Es apzināti šoreiz runāju tikai par vienu pašu principu - lai pašķetinātu to līdz iespējami tālākai vietai :))

 guga, Ezei  22:49:21 31.03.2008
62.85.19.217

Redze, Eze, padomju laikā (un pat vēl tagad) Tu domāji tā kā biji iemācīta domāt no padomju propagandas un līdz ar to Tev nebija nekādas sāpīgas pieredzes saistībā ar komunismu.

Es toties jau tajā padomju laikā, kad vairums šī foruma lasītāju nebija dzimuši un pat ne iecerēti, domāju apmēram tā, kā varbūt apmēram tagad domā Wu (nu apmēram uz to pusi) un man ir pilna pieredze par to, cik riskanti padomju laikā bija tā domāt.

Uz šo mūsu dažādo pieredzi arī pamatojas mūsu atšķirīgie uzskati.

 Eze, Gugam  22:47:32 31.03.2008
87.99.92.3

Neliekuļo. Tev patīk ar mani sarunāties. Un Tu to esi man teicis.

 guga, Ezei  22:45:01 31.03.2008
62.85.19.217

Es absolūti nekur neesmu aizķēries... un man pat ir vienldzīgi Tavi uzskati, jo tā ir Tevis paša darīšana. Nejūtu nekādu vajadzību Tevi pārliecināt.

Un šeit diskutēju tikai lai sniegtu informāciju tiem, kas nav pieredzējuši komunismu un kurus tāpēc jau atkal var apmānīt tāpat kā to izdarīja pagājušā gadsimta sākumā.

Ja Tu vai Wu šo informāciju būtu gatava sniegt, tad man tas nebūtu jādara.

 Eze, Gugam  22:42:39 31.03.2008
87.99.92.3

Mans komentārs 22:33:21 31.03.2008 ir ļoti nopietns un domāts uz Tavu 22:29:12 31.03.2008.

Man ir hipotēze, ka šie cilvēki apstiprinātu, ka mans komunisma princips nekonfliktē ar viņu garīgo ceļu (tieši tā es arī nostādīju pašā sākumā šo savu domu).

 guga,   22:40:34 31.03.2008
62.85.19.217

Morāles zelta likums ir vienkāršotajā variantā 'Nedari otram to, ko tu negribētu, lai dara tev!', bet plašākā formulējumā: 'Dari otram tā, kā tu vēlētos, lai tev tā dara un nedari to, ko tu nevēlētos, lai tev to dara un nedari citiem to, ko viņi sev nevēlas!'

 Eze, Gugam  22:37:57 31.03.2008
87.99.92.3

Es gan vēlos panākt ar Tevi saprašanos šajā jautājumā (No katra pēc.... labi labi, neatkārtošu :)))
Varbūt tāpēc mēs esam satikušies ;)
Tu esi aizķēries aiz komunisma rēga un man varbūt ir savs klupšanas akmens, gan jau mēs turpināsim citreiz... nu netiksi Tu arī uz priekšu, ja šito nesagremosi, atgriezīsies atkal pie šī paša...

 Eze, Gugam  22:33:21 31.03.2008
87.99.92.3

Tu gribi teikt, ka tie cilvēki nedara pēc spējām un nesaņem pēc vajadzībām?

 guga, Ezei  22:33:21 31.03.2008
62.85.19.217

Cita starpā arī Tev pašai ir bijusi iespēja apmeklēt un redzēt funkcionējošu reliģisko kopienu. Uz šiem pamatiem kopienas var funkcionēt bez vardarbības un slepkavībām, un to realizācijai nav nepieciešams vispirms nogalināt krietnu kaudzīti miljonu cilvēku. Un vēsturē tādas reliģiskās vai attīstības kopienas ir bijušas realizētas neskaitāmas reizes un bijušas spējīgas funkcionēt pat simtiem gadu no vietas.

Un joprojām tādas rodas un pat mūsu egoistiskajā vidē pa laikam sekmīgi funkcionē visās tradicionālajās reliģiskajās konfesijās, piemēram, un ne tikai.

 Eze, Valteram  22:31:34 31.03.2008
87.99.92.3

Nu, kas tur slikts, ja es apskatu kādu lietiņu (šo ideju) pašu par sevi un paņemu kā ķieģelīti sava pasaules uzskata būvē? Ja vēl tas sasaucas ar zelta likumu...

 guga,   22:29:12 31.03.2008
62.85.19.217

P.S. Reāli nesasniedzamiem ideāliem gan neredzu nekādas vērtības. Savus ideālus, Eze, es redzu iemiesotus konkrētos un reālos cilvēkos.

 guga, Ezei  22:27:31 31.03.2008
62.85.19.217

Bībeles gadījumā ar citātiem var, bet ne ar jēgu. Bet komunisma gadījumā to dara tieši sekojot mācības jēgai, kuru Tu gribi aizstāvēt pamatojoties uz citātiem un cenšoties pat tajos ielikt citu saturu, nekā vispār tur ir iespējams ielikt.

Man patiesībā vairāk nav ko teikt - mēs runājam to pašu jau pa trešam lāgam, tāpēc izbeidzu šo neauglīgo sarunu.

 Eze, Valteram  22:24:39 31.03.2008
87.99.92.3

Piedod, bet es neticu neviena ideāla īstenošanās iespējai. Tāpēc jau tie ir ideāli, ka mūžam būs nesasniedzami. Kā garīgā ceļa galamērķis.

 Eze, Gugam  22:21:00 31.03.2008
87.99.92.3

Izlasīju Tavu pēdējo man..

Es taču teicu, ka tas noteikti ir tik labs princips, ka nāk no Mūžīgās Tradīcijas (es gan pateicu miglaināk, bet biju domājusi tieši šitā).

Un priekš tam jau ir tie daudzie ceļi, lai izvienam kāds ceļa gals trāpītos dzīvē :))) man trāpījās komunisma ideja :)

 Eze, Gugam  22:17:10 31.03.2008
87.99.92.3

Es taču Tev atbildēju - viss atkarīgs no rokām, kurās ir ierocis. Ar Bībeles citātiem arī var tieši tāpat izrīkoties.

Tu jau arī manu argumentus neņem galvā - es taču teicu:

1) augstas apziņas izpausmēs šis princips nekonfliktē ar askētismu, dzīvi āšramā;

2) zemas apziņas izpausmēs viņš 'attaisno' ļaunumu ne sliktāk par karmas likumu - kad cilvēki ir ierocis Dieva 'taisnīgajās' rokās (lieku ķepiņās, jo skan ciniski, bet mums bija reiz saruna par šo tēmu - kāpēc esam pelnījuši 'netaisnību' un tad jābūt arī kādam, kas to dara)

3) būšana līdzsvarā un atšķiršana starp spējām, pienākumiem un iedomātām un īstām vajadzībām iet roku rokā ar jogas praksi, kad arī ir jāieiet sevī un jāsaprot, ko tad saka tavs īstais es (vai tā nav - arī jogiem tas ir jātrenējas - apzināties, 'turēt jušku, kas tad ir patiesi')

4) princips ir vienkārši lietojams pat normāla cilvēka meditatīvās apcerēs un ikdienas praksē, kad gribas būt labākam.

utt.

 guga, Wu  22:11:20 31.03.2008
62.85.19.217

Varu atkārtot vēlreiz - dažu būtiski atšķirīgu postulātu dēļ ir neiespējami kā par vienu un to pašu ideju runāt par reliģisko komūnu filozofiju, kuru propagandēja pitagorieši, agrīnie kristieši, un budisti un komunisma ideju, ko radīja Markss, Ļeņins un kompānija.

Tās ir būtiski atšķirīgas idejas un balstās uz daudzos punktos pretējiem postulātiem.

Bet Tu šīs lietas par varēm gribi sabāzt vienā katlā. Bet kā to var sabāzt vienā katlā, ja padomju laikā par tām idejām, kurām Tu tagad gribi sekot, Tu tiktu krietni vien pieskatīts pat 70-to, 80-to gadu Padomju Savienībā līdz sabrukuma sākumam pašās 80-to gadu beigās, nemaz nerunājot par revolūcijas vai Staļina laika Padomju Krieviju, kad Tu šādu ideju dēļ taptu vienkārši pasludināts par ienaidnieku un Tev paveiktos, ja Tu tiktu aizsūtīts uz Gulagu nevis vienkārši nošauts tikai par Tavu uzskatu atbilstību šīm idejām.

Tiem cilvēkiem tas, ko Tu saproti ar komunismu - reliģisko vai attīstības komūnu ideālisms - ir nekas cits kā definitīvi šķiru ienaidnieka filozofija. Tava filozofija nav komunisms un manis iepriekš nosaukto iemeslu dēļ ir bīstami šīs pozīcijas identificēt.

Vārdu 'komunisms' viennozīmīgi nelietoja un nepazina ne senie grieķi, ne agrīnie kristieši, ne budisti. Budistiem, piemēram, ir termins sangha (ko parasti netulko, bet, ja tulko, lieto vārdu 'kopiena', nevis 'komūna'). Agrīnajiem kristiešiem ir termins 'eklēzija', burtiski 'tautas sapulce', vai citiem vārdiem tā pati 'kopiena', ko mūsu valodā tulko kā baznīca.

Ar vārdu 'komunisms' saprotam tomēr ne 'katoliskās baznīcas' filozofiju (šī jēdziena sākotnējā nozīmē runa nebūt neiet par kādu ierobežotu reliģiski-sociālo institūciju, ko tagad saprotam ar ierobežotā laikā pastāvošo Rietumu vai Austrumu katoļu baznīcu, bet par zināmu universālu Visuma principu), bet tieši Marksa, Ļeņina, Mao, Pol-Pota, 'sarkano brigāžu' u.c. radīto uzskatu sistēmu ar variācijām.

 Valters, Ezei  22:10:59 31.03.2008
87.110.78.24

Attiecībā uz Tavu konkrēto jautājumu, es domāju tāpat kā Guga. Es nedomāju, ka tuvāko tūkstots vai pat vairāku tūkstošu gadu laikā uz zemes izveidosies tāda sabiedrība, kuras elite:
a) būs adekvāti spējīga izlemt par katra cilvēka spējām un vajadzībām.
b) būs pilnībā nesavtīga un darbosies tikai kopuma interesēs, pie tam ideāli saskaņojot visu kopuma un tā atsevišķo daļu intereses.
Šādai elitei būtu jābūt bodhisatvām, ne mazāk.
Man toties liekas saprātiga un pieņemama ideja, ka karma visiem dod 'pēc spējām un vajadzībām', tas gan.

 Valters, Ezei  21:55:47 31.03.2008
87.110.78.24

Idejas nav atraujamas no vides, kurās tās rodās (jeb tiek atkārtotas) un cilvēkiem, kas tās pauž kā konkrētas ideoloģijas sastāvdaļu.
Piemēram ideja par brīvību attiecībā uz būrī iesprostotiem baložiem var izpausties gan kā būra atvēršana un baložu palaišana debesīs, gan kā sprandu apgriešana. Un ja miesnieks nāk pie jēriem ar asiņainu cirvi, runādams laipnā balsī un sakot skaistus vārdus, tad kāpēc jēriem vajadzētu viņam ticēt un uzticēties?

 guga, Ezei  21:51:06 31.03.2008
62.85.19.217

Un to principu nemaz nevar pavērst tā, kā Tu to gribi pavērst, ja padomā par viņa jēgu. Priekš tam lielajās reliģijās un tradīcijās jau sen bija izstrādāti citi principi, kuros nav jau sākotnēji ieliktas nedaudz piemaskētas 'lažas'.

Piemēram, tādi kā morāles zelta likums u.c. no pamatprincipiem, par kuriem tā arī ir teikts. 'Šie ir mūžīgi, neatkarīgi no laika, vietas un tikumiem nemainīgi morāles principi.'
Piekopjot tos nebūs nepieciešamības vērsties pie surogātiem, kas tieši kā tādi arī tika iebaroti cilvēkiem. Principi ar piemaskētām, bet ļoti būtiskām novirzēm, lai sekmīgi veidotu manipulējamu, nedomājošu masu.

 Valters, Eze  21:47:31 31.03.2008
87.110.78.24

Šajā ziņā Tev ir pilnīga taisnība. Daudzi cilvēki uzķer kādu vienu vai otru saukli un savā saprašanā identificē šos saukļus (pie tam savā interpretācijā) ar visu attiecīgo ideoloģiju. Šo tehnoloģiju izmanto plaši, arī visā reklāmas industrijā, starp citu.

 guga, Wu  21:42:15 31.03.2008
62.85.19.217

Bet Tu taču nemaz neizlasīji, ko es rakstīju, kāpēc tas nav pieņemams tieši kā ideja! :)))
Un ja Tu būtu lasījis, tad redzētu, ka nevienam netiku klupis virsū!

 guga, Eze  21:40:31 31.03.2008
62.85.19.217

>>>Pasaki, vai 'No katra pēc spējām, katram pēc vajadzībām' ir komunisma ideja vai nav? Un kas tajā domā Tev ir nepieņemams?<<<

To, kas šajā teicienā ir nepieņemams, es jau Tev esmu teicis vismaz 5 - 6 reizes un arī nupat šajā forumā, bet Tu neklausies.

 Eze, Valteram  21:31:41 31.03.2008
87.99.92.3

Ai, labi, es jau saprotu - tas bija retoriskais jautājums. Likšos mierā :)))

 Eze, Valteram  21:27:53 31.03.2008
87.99.92.3

Galu galā Tu man jautāji par idejām...

 Eze, Valteram  21:27:15 31.03.2008
87.99.92.3

Tu atkal par B.

Pasaki, vai 'No katra pēc spējām, katram pēc vajadzībām' ir komunisma ideja vai nav? Un kas tajā domā Tev ir nepieņemams?

 Valters,   21:25:07 31.03.2008
87.110.78.24

Vienreizēji godīga pašatklāsme no Marksa puses, starp citu.
Un, ja kas, ļoti interesanta norāde, atceroties Modra teikto par Marksa 'meistaru'.

 Valters, Wu  21:23:17 31.03.2008
87.110.78.24

Nu redzi, kā tas ir - Tev piemin Mao, piemin Polu Potu, es no savas puses vēl pieminētu tā saukto Lielo 'franču' revolūciju, 1848. gada revolūcijas, Parīzes komūnu un Belu Kunu, bet Tu atkal ieciklējies un mēģini iedomāties, ka tikai Krievijā komunisti bija cilvēkēdāji. Nē! Komunisti ir tādi visur un vienmēr. Komunisma būtību var izteikt ar rindām no Marksa poēmas 'Spēlmanis':
'Ellišķi garaiņi iesūcās manās smadzenēs,
Līdz es kļūstu traks un mana sirds paliek cita.
Vai redzi šo zobenu?
Tā Tumsas Valdnieka dāvana man!

 Eze,   20:06:49 31.03.2008
87.99.92.3

Njā, tas ir tā, kā es to saprotu.

Faktiski Valters jau pajautāja, vai es zinu, kas ir komunisms un es arī pieļāvu, ka nezinu.

Toties tad, kad man sāk konstatēt padomju komunistiskās audzināšanas izskalotās smadzenes, tad taču man ir jāsaprot, ka es tomēr domāju komunistiski :))))

 Eze,   19:43:06 31.03.2008
87.99.92.3

Nu jā, un Guga un Valters teiks, ka runā par B un no paša sākuma par B un Eze neklausās, ko viņai saka (un neklausās jau ar, jo r unā par A).

Bet par A es runāju tāpēc, ka bija 'špiļka' un es gribēju paskaidrot, kāpēc 'lielinieku' ideāli (un bija jau krietni daudz to ideālu) 'aizķer' - tas pats garīgais ceļš jau vien ir :))) t.i. Dievs gan nav, bet pilnveidošanās, ziedošanās, kalpošana, laimīgas un brīvas dzīves ideāli ir.

 Wu, Guga  19:30:37 31.03.2008
80.90.9.50

Nu abi saklupa virsū nabaga Ezei, kura pabāzusi degunu no aploka ne uz to pusi :)))))

Ir nepieciešams sadalīt 2 dažādas lietas:
A) Komunisms kā ideja
B) Komunisms kā šīs idejas konkrēta realizācija 20gs Krievijā

Tās ir 2 dažādas lietas, lai arī saucas dažreiz vienādi.


Šķiet, ka Tu un Valters runā par B domājot, ka runā par A, un runā par A, domājot, ka runā par B,.... vienvārdsakot - abas lietas tiek sajauktas vienā putrā. Kas vēl ietīta pamatīgā emocionālu puņķu slānī,. :)))))

Un tad mēs nonākam pie 'īīīīīīīīi!!!!! Eze dura, nav Ļeņinu lasījusi!!!!!! Wu duraks, nesaprot neko no Vēstures! Jebkurš, kurš pievērš jautājumam uzmanību, fano par komunismu! Īīīīīīīī!!!!!!'

Mājsaimnieces līmenis tas ira. Neprasme nodalīt dažādas lietas + spiegšana.

:)))))))

Vai varam auksti, bez emocionālas ' ielipšanas' parunāt par A aspektiem? Labajiem un sliktajiem. Nepiesaistoties pie B.

 Eze, Gugam  18:08:47 31.03.2008
87.99.92.3

Es jau teicu, es nerunāju par praksi un par vēsturi un konkrētiem notikumiem.

Vai Tavā dzīvē nav principu, kas runātu par to, ka cilvēkam vajag sevi izpaust pasaulei (kā tikai viņš to prot), izkopt un attīstīt savas spējas, darīt darbu pēc iespējas labāk, dalīties ar savu spēju un darba augļiem kopējam labumam ('no katra pēc spējām', nevis vienādi un taisnīgi no visiem; kam daudz dots, no tā daudz tiek prasīts un pats tas, kam 'it kā nekā nav', vienalga ir spējīgs dot - kaut pleca sajūtu, iepriecinājumu, dzīvas būtnes klātbūtni...) un no otras puses - realizēt savas patiesās vajadzības: pēc ēdiena, siltuma, drošības, ģimenes, mīlestības, brīvības, skolotājiem, mācekļiem, dabas, vienkāršības, greznības, sievietes - viss atkarīgs no apziņas pakāpes tajā brīdī (un Sidharta izdzīvoja dažādus posmus savā dzīvē un visi bija viņam vajadzīgi), indiāņi mainīja zeltu pret stikla gabaliņiem, bet par sērkociņiem 'Kin dza dza' filmā varēja ui ui ui! ko dabūt...

Ja es vērtētu tikai Tavu komentāru, tad man būtu jāizdara secinājums, ka Tev vēl bīstami ir spēlēties ar tādu ieroci kā minētais princips, Tu to pavērs tikai sliktajā virzienā (t.i. pret mani, hi hi!), nav Tev pietiekami augsta apziņas pakāpe :)))

To var lietot arī tā, ka ik pie soļa piedomā: vai man patiešām ir vajadzīga šī prece? vai man tiešām vajag vairāk nekā citiem no tā zupas katla? kas gan ir manas bēdas, salīdzinot ar to, kas redzams šajās acīs? es bez tā tiešām varētu iztikt, bet tam otram būs prieks ilgam laikam... utt.

Protams, visu diskusiju galvenais secinājums un visu teoriju klupšanas akmens ir tā pati prakse: kā tad sajust to brīdi, kad 'par maz' paliek 'par daudz' un otrādi; kad vajag kalpot un kad jau nodaru pāri savai dzīvei, kad manas vajadzības jau nav vairs man par svētību... utt.

 Valters, Guga  17:44:10 31.03.2008
87.110.78.24

Paldies par manu īso izteikumu apaudzēšanu ar argumentiem, kurus man pašam parasti slinkums rakstīt! Tieši to arī biju gribējis Ezei teikt, ka visu lietu mēram jābalstās uz 'skatieties uz maniem darbiem', nevis 'klausieties uz maniem vārdiem'.
Pie tam šo neatbilstību ar praktisku rīcibu pierādīja jau pats 'dižais' teorētiķis nr. 1 - Markss, kurš rakstīdams par proletariāta diktatūru un kapitālistu iznīcināšanu pats pārtika no tā, ko viņam no saviem kapitālista 'bezstrādes' ienākumiem atmeta Engelss.

 guga,   16:44:19 31.03.2008
62.85.19.217

Un nacionālsociālisms darīja tāpat, tikai centrā lika 'rases' identitāti.

No šī viedokļa pār vienu kārti metami.

 guga,   16:37:45 31.03.2008
62.85.19.217

Jo 2.pasaules karā bez Amerikas naudas un Zīemeļu jūras ceļa, ko Hitlers nespēja nobloķēt, padomju armijai būtu 1942.gadā definitīvs 'bezcers' bez variantiem (1941. - 1942.gadā pa Ziemeļu jūras ceļu krieviem piegādāja tik daudz tehnikas, ka dažos punktos tik daudz vācu rūpniecība nesaražoja pat visā kara laikā vai knapi tik daudz saražoja).

Un no tā tomēr vismaz tie kompartijas virsotnē, kam kaut cik smadzenes strādāja, sāka saprast, ka sistēmā ir kaut kas jāmaina. 2.pasaules karš parādīja starpību divās sistēmās tiklab ražošanas iespēju ziņā kā arī izglītības vērtību, bez kuras pavisam nevarēja iztikt arī vadot armiju un lika tomēr beidzot kaut cik aizdomāties. (Atceramies, ka vācu armija daudzos virzienos samērā mierīgi esot varējusi noturēt pat līdz 7-kārtējam krievu skaitliskam pārspēkam, un tas pamatā bija uz daudz izglītotāka un sagatavotāka karavīra un, protams, arī daudz gudrākas vadības uz vietām - sākot no rotām un beidzot ar divīzijām - rēķina).

 guga, Eze  16:26:18 31.03.2008
62.85.19.217

Modernā komunisma fundamentāls 'zāģis', smaga un absurda domāšanas kļūda tieši teorijā un nekur citur, pie tam tāda, kas automātiski rada varētu pat teikt smagu noziegumu tendētu uzvedību, bija tieši visas sabiedrības jau pēc definīcijas sadalīšana labajos un sliktajos, pie tam vēl definējot, ka sliktos var atšķirt no labajiem pēc ļoti vienkāršas pazīmes 'sliktais ir tas, kam kaut kas pieder, labais ir tas, kuram nekas neopieder; papildus tam vēl bija tēze - ja tas, kam nekas nepieder, izrāda pretestību MUMS, kas esam nākuši viņu aplaimot, tad viņš pieder pie sliktajiem' (skat. vairāku strādnieku protesta pasākumu un streiku mēģinājumu asiņaina apspiešana vēl 1918.gadā, pirms tā īsti bija sācies pilsoņu karš un attiecīgi dekrēti).

Un nākošā tēze tai līdzi - 'Sliktie' ir vai nu fiziski iznīcināmi vai labākajā gadījumā ievietojami koncentrācijas nometnēs priekš vergu darba.

Un tad vēl pavadošās tēzes - piemēram, ja dēli nepierāda ar darbībām (piemēram, nododot vecākus fiziskai iznīcināšanai kā Pavļiks Morozovs), ka viņi atsakās no vecāku 'sliktās' piederības, uz viņiem attiecināma slikto vai vismaz stipri aizdomīgo kategorija (nav skaidrs līdz kuram augumam));
Inteliģence ir neražojošā šķira - tāpēc pieder pie 'sliktajiem' pēc definīcijas, vai vismaz pie aizdomīgajiem - utml.

Es, protams, mazliet vienkāršoju, bet tā ir tā reālā teorija, kā arī komunisti bija iecerējuši šo bezekspluatatoru sabiedrību, jeb viņu izpratnes komunismu sasniegt. Teorijas paši pamati - un no tās izrietēja prakse.

Vai tad Tu tiešām neesi lasījusi klasiķus - padomju laikā taču lika. Jāsāk, meiten, atkal no Marksa kapitāla un pēc tam visu Ļeņinu vajadzēs izlasīt :))) un tad vēl Rietumu inteliģences aprindās vienu brīdi it populāro Mao paņemt klāt (komunisma teorija taču visu laiku attīstās, pēc tās pašas teorijas). Neesi bijusi pietiekami čakla padomju laikā :))).

Reālajā dzīvē, protams, cilvēki šo teorētisko vājprātu pamazām mazināja, jo ne visi ir dzimuši tik agresīvi pēc savas iedabas (cilvēka daba tomēr vairumam cilvēku nav gluži tik ļoti samaitāta, lai gan attiecīga audzināšana var panākt daudz, kā arī mēs to šobrīd redzam visā postkomunisma telpā) un var tik viegli uzvesties konsekventi tik cietsirdīgi kā prasīja komunisma ideāli. Visiem tomēr nav tik vienkārši tiklab galināt kā kaut vai tikai sūtīt nāvē citus cilvēkus, pie tam štāfeļiem un vagoniem. Bez tam tīri praktiski 2.pasaules karš pierādīja, ka vergu darba efektivitāte ir zema, un nevar nodrošināt šai sistēmai konkurētspēju - nācās gribi, negribi sistēmu pamazām mīkstināt.

 guga,   16:01:28 31.03.2008
62.85.19.217

Gribēju teikt 'teorijas pēc sūdzas, ka noslepkavoja par maz, nevis pilsoņkara dēļ...', protams.

 guga,   15:59:43 31.03.2008
62.85.19.217

Un kā gan komunismā varētu pazust ekspluatatori - pēc teorijas tiem bija paredzēts tikai viens ceļš - fiziska iznīcināšana. Pie tam ar ekspluatoriem tika saprasts jebkurš, kuram ir kaut jebkāds privātīpašums. Tieši tāpēc, ka Stolipins tik daudziem zemniekiem bija iedevis kādu drusciņu zemes, Staļinam bija tik daudzi uz vergu nometnēm izsūtāmi zemnieki, Made.

Ak šie 30-tie, bet Staļins jau tikai stingri centās sekot (pēc Mao un Pol-Pota domām nepietiekami stingri) klasiķu idejām.

Un tieši tāpēc Peters sūdzas, ka Stučka un kompānija esot bijuši par 'mīkstiem' 1919.g. Latvijā. Teorijas pēc viņi noslepkavoja par maz, nevis pilsoņkara dēļ, jo tajā brīdī, kad Stučka ienāca Latvijā, patiesībā tāds īsti reāls pilsoņkarš Latvijā uz brīdi bija tikpat kā apstājies, jo angļi definēja, ka viņi neiejauksies un netraucēs boļševikiem, un šo solījumu arī pildīja, vācieši solīja cīnīties, bet reāli atvilka savu karaspēku līdz Ventai un tikai turpināja noturēt Kurzemi viņpus Ventai, citādi nekas liels nenotika pāris mēnešus. Visi nogaidīja, kas būs tālāk.

 guga, Ezei  15:51:10 31.03.2008
62.85.19.217

Nav runa, Eze par nekādu kaut kādu praksi, kura sabojā labākās idejas - konkrētu cilvēku prakse vienmēr izriet no tām idejām, kam reālajā dzīvē seko šie cilvēki (arī tad, ja vārdos viņi saka kaut ko citu - tieši prakse pierāda, kādām idejām seko tas vai cits cilvēks vai cilvēku grupa un neko citu, jo ideja ir pa priekšu un no tās arī izriet prakse).

Bet padomju komunisti sekoja tieši tam, ko viņi arī dekarēja - vismaz tikmēr, kamēr vēl bija dzīvs Staļins, pēc tam pamazām sākās atkrišana, visāda koķetēšana ar to pašu Rērihu mācību un vēl viss kas pa vidam, un tas nāca tikai no sapratnes, ka burtiskā veidā un ilgstīgā perspektīvā diemžēl modernā komunisma idejas nav realizējamas, nevis no laba prāta.

Diemžēl 'laupi salaupīto!' bija tieši tāds pats pilnīgi reāls to pašu cilvēku radīts sauklis, uz ko masas tika aicinātas, kā 'no katra pēc spējām, katram pēc vajadzībām' (kurš gan nav mazāk absurds kā pirmais, ja to dziļāk paanalizē, ko es jau iepriekš priekš Tevis esmu darījis - [jo kas gan var izvērtēt tiklab spējas, kā vajadzības, vergu darbā tikpat kā bez pārtikas zāģēt tundrā baļķus taču arī ir cilvēka spējas - vismaz kādu laiku cilvēks šādi ir spējīgs funkcionēt, un vēl sarežģītāk ar vajadzībām - hren poimjoš, ir Tev vajadzīgs digitālais foto vai nē, un kosmētika jau nu pavisam nav vajadzība - vismaz man tā liekas, un vispār, Tavu ikdienas pārtikas kartītes devu mēs mierīgi varam samazināt vismaz 3 X un Tu vēl spēsi normāli funkcionēt], bet diemžēl Tu nevēlies sekot līdzi stingrai spriedumu gaitai), bet katrs, protams, var domāt kā viņam tīk.

Ja Tev patīk šie absurdie pēc būtības komunisma lozungi, turpini vien tiem sekot, bet tad pamēģini tomēr pirms tam nodefinēt savu tiklab spēju kā vajadzību mēru.

 Eze, Valteram  12:29:45 31.03.2008
87.226.50.211

Un kāds Tev 'laupi salaupīto'??? Komunismā nav paredzēti ekpluatatori :)))
Tiesa, vispirms ir ceļš uz komunismu. Un šis konkrētais 'komunisma ceļš' ir klupšanas akmens pie sapratnes, kāpēc 'lielinieciskas' idejas vēl arvien atrod klausītājus.

 Eze, Valteram  11:15:42 31.03.2008
87.226.50.211

Iespējams, ka nesaprotu ar.

Tagad ātri tikai vienu komunisma saukli, par kuru jau esmu forumos 'kāvusies' ;)

'No katra pēc spējām, katram pēc vajadzībām!'

Wu taisnība, komunisma idejas prasa augstu apziņas līmeni (un gan jau nākušas no mūžīgām vērtībām).

Pat 'visas tautas īpašums' uz zemi ir tuvāks (salīdzinot ar privātīpašumu) garīgajām idejām par to, ka viss mums dots tikai lietošanai (un tautas manta jāsaudzē) un nekas mums nepieder.

Tikai nesāc man lūdzu man tagad pierādīt kaut ko, pamatojoties uz praksi un padomju vēsturi, es teicu, ka man patīk idejas. Prakse vienmēr sabojā vislabāko teoriju :)))

 Valters, Ezei  09:16:44 31.03.2008
87.110.78.24

Kuras no komunisma idejām Tev ir vistīkamākās? Laupi salaupīto (ekspropriatoru ekspropriācija)? Sit buržujus? Iznīcināt apspiedēju šķiras? Ieviest kopējās sievas?
Jeb, iespējams, Tu nesaproti, kas ir komunisms?

 guga, Wu  18:35:17 30.03.2008
62.85.19.217

Karam ir vieni likumi un teroram citi. Teiksim 1.pasaules karš ļoti maz vai gandrīz nemaz neskāra tiešā veidā, fizisku uzbrukumu veidā, civiliedzīvotājus. Karojošās armijas visumā civiliedzīvotājus neaiztika, vai aiztika ļoti maz (ar to tas tomēr atšķiras no 2.pasaules kara, bet pat 2.pasaules karā, ja neskaita vāciešu speciālo vēršanos pret ebrejiem un sabiedroto atriebības akcijas pret vācu un japāņu tautām kara beigās (vācu pilsētu nopostīšanas gadījumi gaisa uzlidojumos, no kuriem vispazīstamākais gadījums ir Drēzdene, diezgan masveidīgās vācu sieviešu izvarošanas un Hirosima un Nagasaki), pret civiliedzīvotājiem karojošās puses lielākoties speciāli nevērsās. Vāciešu uzbrukumi mierīgajiem iedzīvotājiem Baltkrievijas partizānu rajonā ir speciāls gadījums, jo situācija bija speciāla (un partizānu kara vešana jau pati arī pēc Tauta savienības pieņemtajiem kara vešanas noteikumiem bija šo principu pārkāpums). Bet arī bez Tautu savienības pieņemtajiem noteikumiem, zināmi pieņemtie kara vešanas standarti bija Eiropā izveidojušies jau sen, un tos pārkāpt, piemēram, karojot pret mierīgajiem iedzīvotājiem, šādu darbību pašu par sevi arī ir pieņemts saukt par teroru. Tā ir terora definīcija. Un tas pēc definīcijas ir visu iespējamo (piemēram, virsnieka goda kodeksu u.c.) principu pārkāpums.

Un tieši to saka šis konkrētais vēsturnieks atsaucoties arī uz citiem vēsturniekiem, ka jā, protams, lielinieki nebija vienīgie, kas pilsoņu kara laikā nodarbojās ar teroru, bet ir dažas fundamentālas atšķirības -

- pirmkārt lielinieki sāka nodarboties ar masu teroru jau miera laikā un turpināja ar to nodarboties arī pēc pilsoņu kara un turpināja nodarboties ne gadu vai divus, bet desmitgadēm (par ko arī liecina visi iepriekšējie skaitļi).

- otrkārt, lieliniekiem vienīgajiem terors nebija tikai kaut kādi atsevišķi naida uzplūdi, kā dabiska reakcija totālā karā uz izdzīvošanu, bet pati fundamentālākā filozofijas sastāvdaļas. Cilvēki tīri filozofiski tika sadalīti divās mūžīgi naidīgās karojošās šķirās viena no kurām ir vienkārši fiziski jāiznīcina, jebkuri tās iedīgļi jāizravē ar fizisku iznīcnāšanu.

Ir taču vienreiz jāsaprot, tā ir modernā komunisma (neiet runa par agrīnās kristietības, grieķu pitagoriešu vai budistu reliģisko komunismu - tās ir fundamentāli atšķirīgas parādības un tās nevajag un nedrīkst jaukt) fundamentāla iezīme un pasaules uzskata pamats.

Ja to atsakās redzēt, manuprāt, iegūst ļoti fundamentālu un ļoti bīstamu maldīšanos, ar ko arī izslimoja praktiski visa (vai vismaz nospiedoši lielākā daļa) latviešu inteliģence pagājušā gadsimta sākumā un kā redzams viens otrs joprojām slimo.

Tad, mīlīši, jums taisnākais ceļš uz Ziemeļkoreju - tā ir pēdējā dzīvā komunisma citadele. Ķīna jau ir nodevusi komunisma principus artļaujot privātkapitālu.

 Girts,   11:53:12 29.03.2008
212.93.97.131

Dodos meditāciju braucienā līdz rītvakaram.
Lai jums jauka nedēļas nogale - laiks ir vienkārši superīgs!

Stārķi riņķo virs apsnigušajiem laukiem un nesaprot, vai tad Dieviņš būtu aptracis, ka šitādu sniegu sasūtījis varžu sveicējkora vietā! Sak, atlidojām tač! Bet Dieviņš, reku, labojās - sniegs kūst ļoti strauji.

 Girts,   11:50:02 29.03.2008
212.93.97.131

Starp citu, komunisma idejas pamatā jau tā pati sadarbība kopējas lietas labā vien ir!
Jautājums ir par to, cik augsti attīstītai apziņai jābūt, lai cilvēks šādi spētu sadarboties.

Atceros, es šito pateicu sabiedriskās mācības skolotājam vidusskolā - uh, kā tad viņš mani ar izsmiešanu 'smērēja pa sienām'. Interesanti, kā domas šad tad ir uzpeldējušas jau labi sen.

 Girts Gugam,   11:44:51 29.03.2008
212.93.97.131

Domāju, mēs runājam par vienas lietas diviem dažādiem aspektiem.

Protams, cilvēka piederība pie konkrētas tautas un pieķeršanās šai piederībai nav nekas cits kā daļa no falšā 'es esmu' stāsta - kārtējā formu ilūzija (pie kam, pietiekoši spēcīga, lai ģenerētu nacistiskas idejas). Taču runāju ne par to.

Atceros vienā citā portālā viens kadrs, kuram bija tik liels ego, ka pats nespēja nodibināt ģimeni, deklarēja, ka viņa ģimene, lūk, būs visa cilvēce.

Stāsts ir par izaugsmes pakāpenību - 'es' -> ģimene -> tauta -> cilvēce -> Zeme -> utt. - un apstākļiem, lai šī izaugsme sakarīgi notiktu. Tu taču piekritīsi, ka tas [šajā cilvēces attīstības stadijā] ir lieliski, ka ir tautu buķete, kas ienes pasaules kultūrā savas krāsas. Ka, piemēram, latvieši, lietuvieši, igauņi, gruzīni palikuši krievu neasimilēti, ka ir vēl Tibeta Ķīnas neatšķaidīta. Un ir ļoti svarīgi panākt sadarbību tautas (valsts) labā radīto struktūru iekšienē. SADARBĪBA ir atslēga attīstībai. Tu vari pavērot biznesā, kādi ir rezultāti kompānijām, atkarībā no departamentu sadarboties spējas.

Es nevaru komentēt Modra ideju saistību ar citām idejām, jo par tām 'citām' neko daudz nezinu. Tas, ko es redzu - lielummānija un apmātība (milzonīgs ego!), ko pamatoju komentārā pie raksta par 'Jēzus otro nākšanu'. Starp citu, Ezes pieminētais kareivīgums un agresivitāte iet ar lielummāniju un apmātību roku rokā.

 Valters, Wu  11:30:26 29.03.2008
87.110.78.24

Atbildi Tev sniegs vēstures avoti un vēsturiski apcerējumi par attiecīgajām tēmām. Izlasi tos un pamanīsi 'dažu labu' atšķirību starp Amerikas un Krievijas 'pilsoņu karu'.

 Valters, Gugam  11:26:58 29.03.2008
87.110.78.24

Manuprāt, es nesalīdzināju 1905.-1906. g. nošautos ar lielinieku upuriem. Bez šaubām, lielinieku terorā gāja bojā vairāk cilvēku un tas bija nežēlīgāks. Tomēr attiecībā uz tiesām es Tev nepiekrītu, bet sliecos uzticēties V. Lācim, kurš savas grāmatas 'Latviešu zemes un tautas vēsture' I daļas 8. nodaļas noslēgumā rezumē:
Ticami ir dati, ka līdz 1908. gadam, kad Krievijas jaunievēlētā Valsts dome likvidēja soda ekspedīcijas un atcēla kara stāvokli, bez tiesas sprieduma bija nošauts 2041 revolucionārs, kara tiesa bija pasludinājusi 427 nāves spriedumus, katorgā uz Sibīriju bija izsūtīti 2658, bet 7000-8000 cilvēku saņēma cietuma sodus. Ap 5000 revolucionāru izdevās aizbēgt uz ārzemēm.'
Turpat V. Lācis arī apraksta pēc 1906. g. 20. janvara ieviestās kara tiesas, tās raksturojot kā formālus aizsegus līdz tam īstenotās beztiesas slepkavošanas turpināšanai (par lieciniekiem bija tikai muižnieki, utml).

 Wu, Guga  11:24:13 29.03.2008
78.84.109.94

> Sarkanā terora vērtējums 1919.gada lielinieku varas dažos mēnešos:

Es uzdošu vienu šobrīd nepolitkorektu jautājumu par notikumiem Krievijā 18-20 gados. Par modi, - kā nosaukt šos notikumus.
Nepolitkorektu tādēļ, ka par šo aspektu šobrīd nav pieņemts domāt, pat vēsturnieku vidū. Bet jautājums ir svarīgs, jo kā tu jahtu nosauksi - tā arī tā peldēs.


Ja tos notikumus nosauc par karu, tad klausītājam rodas priekšstats, ka ir divas puses, kuras savā starpā cīnās.

Bet, ja notikumus nosauc par teroru, tad rodas priekšstats, ka ar teroru nodarbojas viena agresīvā puse, bet otra puse mierīgi dzīvo, vai vismaz cenšas miermīlīgi dzīvot un nevienam netraucēt, bet viņiem neļauj un terorizē.

Nosaucot notikumus par 'pilsoņu karu', tiem tiek piešķirts kaut kāds objektīvas parādības zīmogs. Neliekas notikumi vairs tik briesmīgi, jo lai arī bija, kā jau karā, upuri un tā tālāk. Bet kā bija tā bija, vēsturi nepārveidosi, karš ir beidzies un ir jādzīvo tālāk.
Nosaucot situāciju par karu, nepaliek emocionāla spriedze un neapmierinātība cilvēkos. Tas līdzinās brūces sadzīšanai ar laiku.

Savukārt, nosaucot notikumus par teroru, šī parādība pēc definīcijas ir subjektīva, jo te ir ļaunā puse, subjekts, kura rēgi (Krievijā un citur) pa brīžam paceļ galvu arī šodien. Tādēļ jābūt piesardzīgam, jāuzmanās, jācīnās pret ļaunumu. utt.
Līdz ar to, nosaucot situāciju par teroru, cilvēkos (taj skaitā arī vēsturniekos) paliek emocionāla spriedze un neapmierinātība. Liela daļa cilvēku enerģijas aiziet šīs spriedzes uzturēšanai.
Tas līdzinās brūces regulārai 'kopšanai', apkaisot to ar sāli.


Tagad jautājumi:

Kuram ir izdevīgi tas, ka šajā gadījumā notikumi Krievijā 18-20 gados tiek saukti par sarkano un par balto teroriem?

Kāpēc, piemēram, ASV 1860-to gadu pilsoņu karš tiek saukts par pilsoņu karu, nevis par ziemeļnieku teroru un dienvidnieku teroru? Tas pats jautājums attiecībā pret citiem pagātnes pilsoņu kariem.

 Eze, Gugam  10:25:33 29.03.2008
87.99.92.3

Man patīk komunisma idejas, ne vienu reizi vien esmu teikusi. Un tās pagaidām nekur nekonfliktē ar garīgajām.

Wu teica pareizi, pārmaiņu laiks un masu mediju grozīšanās tiem līdzi ir radījusi imunitāti pret vēstures faktu atspoguļošanu jebkādā gaismā, tāpat arī pret tagadnes atspoguļošanu. Varu vien likt aiz auss, ka ir tādi teksti, bet 'patiesība ir tur ārā', pareizāk, iekšējā motivācijā.

 guga,   10:16:53 29.03.2008
62.85.19.217

Tomēr Bormanei nav taisnība, ka šie notikumi izravēja apmātību ar lielinieciskumu. Dažiem šī apmātība turpinās vēl tagad.

 guga,   10:15:28 29.03.2008
62.85.19.217

Un vēl no tā paša avota:

Lielinieki plaši izmantoja arī ķīlnieku saņemšanu un aizvešanu uz Krieviju. No vēlāko komunistu prāvu dokumentiem izriet, ka Latvijā šajā laikā pastāvēja arī koncentrācijas nometnes. Cik to bija, tas vēl pētniekiem jānoskaidro. Zināms, ka tās ierīkoja galvenokārt 'vietējām' vajadzībām. Viens no lēģeriem atradās mācītāja Neilanda muižā netālu no Valmieras. Smagu likteni piedzīvoja arī apcietinātie Gulbenes un Pļaviņu (toreiz — Stukmaņu) koncentrācijas nometnēs.

 guga, Valteram  10:13:37 29.03.2008
62.85.19.217

Sarkanā terora vērtējums 1919.gada lielinieku varas dažos mēnešos:

Latviešu pretlielinieciski noskaņotā prese 20. gados, rakstot par sarkanā terora mēnešiem, min, ka laikā no 3. janvāra līdz 22. maijam bojā gājuši 7000 Latvijas pilsoņi. Pēc oficiālajām publikācijām komunistu izdevumos redzams, ka lielinieki nošāvuši Rīgā 1549, bet uz laukiem — 2083 cilvēkus (kopā 3632). Tomēr latviešu trimdas vēsturnieks Ā. Šilde uzskata, ka ne visi upuri bija reģistrēti, un to skaitu palielina līdz vismaz 5000 cilvēkiem.

Komunistu varas pieci mēneši 1919. gadā iegājuši vēsturē kā latviešu tautas traģiska pieredze, kas, šķiet, uz visiem laikiem izravēja no tās apmātību ar lielinieciskumu. Tomēr, pēc komunistu vadoņu domām, upuru skaitam vajadzēja būt vēl lielākam. Pēc Rīgas krišanas 1919. gada 22. maijā J. Peterss pārmeta latviešu komunistiem pārāk lielu mīkstsirdību pret buržujiem.

'Sarkanie Rīgā' Anita Bormane

 guga,   10:11:33 29.03.2008
62.85.19.217

Un cara valdība rīkoja tiesas arī Baltijā. Lielākoties tomēr sodi tika piespriesti caur tiesām. Tiesām cauri taču arī izgāja praktiski visi lielie Baltijas revolucionāri, kas neaizmuka vēl 1905.gada notikumu laikā. Nošāva bez tiesas jau pamatā tikai laukos pa kādam. Pie tam visiem šiem nošautajiem bez tiesas 1905., 1906.gadā tagad ir pieminekļi pa visu Latviju, bet kur ir pieminekļi lielinieku nošautajiem, kuru bija tomēr noteikti vairāk?

 guga,   09:52:37 29.03.2008
62.85.19.217

Tā grāmata 'Valsts pret savu tautu', Valter, ir diezgan laba. Protams, arī šajā grāmatā ir sava deva propagandas - Krievija jau bez tā nevar iztikt :))). Tomēr faktu materiāls ir balstīts uz tā laika preses materiāliem un dokumentiem. Pilnīgi izmantojams, kaut arī mazliet arī krievu šodienas nacionālisma inspirēts darbs.

 guga, Valteram  09:44:14 29.03.2008
62.85.19.217

Kazaku soda ekspedīcijas laikam tiešām šo to nošāva bez tiesas tomēr salīdzināt ar lielinieku vēlāk bez tiesas nošauto skaitu to nekādi nevar, Valter. Pie tam uz Nikolaju II nu nekādi nevar attiecināt apzinātu slepkavniecismu, ko var gan attiecināt uz lielinieku vadoņiem. Protams, viņš bija raksturā vājš reizēm, un tieši šī iemesla dēļ arī nonāca tiklab līdz revolūcijai un masu pievienošanās patiesībā skaitliski tomēr nebūt ne dominējošajiem lieliniekiem, kā līdz iesaistīšanās karā un kraham.

Protams, nebija arī carisma režīms ar baltiem cimdiem, tas arī tiesa. Tomēr tās beztiesas nošaušanas bija visumā ārkārtēji gadījumi, pie tam komunisti vēlāk padomju laikā daudz ko izdomāju, lai uzkurbulētu tautu un sevi attaisnotu. Skatījos par šo tēmu krievu pirms kādiem gadiem uzņemtu filmu, kur tika detalizēti izstāstīts par daudziem vēl pirms boļševiku nākšanas pie varas boļševiku apzināti uzpūstiem gadījumiem un absolūti sagrozītiem faktiemm, kas tika izdomāti propagandas nolūkos. Nākot pie varas šis piegājiens palika par sistēmu un vispārēju praksi, kā arī līdz šim to turpina praktizēt Ķīnas kompartijas līderi kaut vai tajā pašā Tibetā.

 Valters, Gugam  08:09:39 29.03.2008
87.110.78.24

Jā, ja Tu biji domājis tiesas piespriestos nāves spriedumus, tad tie 3000 varētu būt atbilstošs skaitlis visai impērijai. Bet rīkot tiesas - vismaz Baltijā - cara valdība nebūt nevēlējās. V. Lācis raksta: 'Kad ģenerālgubernators Sologubs pa telegrāfu lūdzis savaldīt kapteiņa Rihtera soda ekspedīciju Rēveles (Tallinas) apkaimē, kas šāvis igauņus bez likumīga pamata, Vite šo telegrammu nodevis Nikolajam II, kas uz telegrammas malas atstājis piezīmi: 'Lieliski! Malacis!

 guga,   01:50:40 29.03.2008
62.85.19.217

Baltais un sarkanais terors:

Монополия на террор не принадлежала исключительно большевикам, существовал и белый террор, самым страшным проявлением которого была волна еврейских погромов, прокатившаяся по Украине летом и осенью 1919 года.

Но, как подчеркивали многие исследователи красного и белого террора времен гражданской войны, это явления не одного порядка. Политика большевистского террора была более продумана, организована, возведена в систему и одобрена еще до начала гражданской войны. Красный террор имел также теоретическую базу и был направлен против целых общественных групп. Белый террор никогда не вырастал до уровня системы, он почти всегда был делом отдельных отрядов, вышедших из-под контроля военного командования, пытавшегося в Белом движении играть роль правительства. Если исключить погромы, которые Деникин осудил, остальные акты террора представляют собой политические репрессии на уровне служб военной контрразведки.

 guga,   01:29:47 29.03.2008
62.85.19.217

Koncentrācijas nometnes ne tikai uz vietām lauku rajonos, bet jau līdz ar masu terora attīstību pilsoņu kara gados rodas arī lielās koncentrācijas nometnes Ziemeļos - vergu darba nometnes, tas, ko arī pirmkārt saprotam ar Gulagu:

23 октября 1920 года С. Орджоникидзе приказал:

«1. станицу Калиновскую сжечь...
2. станицы Ермоловская, Романовская, Самашинская и Михайловская отдать беднейшему безземельному населению ..., для чего:
3. все мужское население вышеназванных станиц от 18 до 50 лет погрузить в эшелоны и под конвоем отправить на Север для тяжелых принудительных работ;
4. стариков, женщин и детей выселить из станиц, разрешив им переселиться на хутора или станицы на Север;
5. лошадей, коров, овец и проч. скот, а также пригодное имущество передать Кавтрудармии <...>».

 guga,   01:22:10 29.03.2008
62.85.19.217

Slavenās 'troikas', kurām vēl ar 1940.gadu dabūja iziet cauri arī daudzi latvieši kā izrādās ir latviešu čekista Kārļa Landera izdomājums, pirmo reizi pielietotas represijās pēc otrreizējās Donas kazaku apgabala ieņemšanas:

Один из руководителей ВЧК латыш Карл Ландер, назначенный полномочным представителем ВЧК на Дону и Северном Кавказе, организовал на месте специальные трибуналы (тройки) по расказачиванию. За один только октябрь 1920 года эти тройки приговорили к смерти с немедленным исполнением приговора более шести тысяч человек41. Семьи, а иногда и просто соседи зеленых и казаков, еще не попавших в руки властей и боровшихся с оружием в руках против большевиков, повсеместно арестовывались, объявлялись заложниками и попадали в концентрационные лагеря, представлявшие собой, по сути, лагеря смерти. Вот красноречивое свидетельство Мартына Лациса, в то время председателя Украинской ЧК: «Заложники – женщины, дети, старики – изолированы в лагере недалеко от Майкопа, выживают в страшных условиях, при холоде, октябрьской грязи <...>. Дохнут, как мухи <...>. Женщины готовы на все ради спасения, и стрелки, охраняющие лагерь, этим воспользуются»

 guga,   01:14:28 29.03.2008
62.85.19.217

1918. - инструкция народного комиссара внутренних дел Г. Петровского всем местным Советам. Посетовав на то, что, несмотря на «массовые расстрелы...», все еще не введен массовый террор против «эсеров, белогвардейцев и буржуазии», Петровский продолжает:
«Расхлябанности и миндальничанью должен быть немедленно положен конец. Все известные правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников. При малейших попытках сопротивления должен применяться массовый расстрел.»

Pret citādi domājošiem izstrādātā taktika:

Предназначенный для внутреннего пользования документ ВЧК, датированный 1 июля 1920 года:
«Запрет этих партий приведет к тому, что они уйдут в подполье и их будет трудно держать под контролем. Предпочтительнее оставить их на полулегальном положении. Таким образом за ними легче будет вести наблюдение и по необходимости привлекать смутьянов, а также ренегатов и других возможных поставщиков полезной информации. <...> Против этих антисоветских партий необходимо использовать ситуацию происходящей в настоящее время войны для обвинения их членов в таких преступлениях, как «контрреволюционная деятельность», «государственная измена», «разложение тыла», «шпионаж в пользу интервенционистских держав» и т.д.»

Tas viss ir vēl krietni pirms Staļins ieguva ievērojamu ietekmi centrālajos lielinieku lēmumos.

 guga,   01:12:10 29.03.2008
62.85.19.217

Pretēji tam, ko dažs labs apgalvoja, ka padomju Gulags sāka funkcionēt tikai pie Staļina, Gulags Krievijā radās reizē ar padomju varu, un nevis ar Staļina nākšanu pie varas.

9 августа 1918 года Ленин телеграфировал в Пензенский губисполком: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»

Несколькими днями ранее Дзержинский и Троцкий подобным образом приказывали заключать заложников в «концентрационные лагеря». Заключение в эти лагеря не требовало никакой судебной процедуры и осуществлялось как элементарная административная мера в отношении «сомнительных». Концентрационные лагеря для военнопленных существовали во время войны как в России, так и в других воюющих государствах, но концлагеря для лиц гражданских – изобретение большевиков.

«Трудящиеся, – писала «Правда» 31 августа 1918 года, – настал час, когда мы должны уничтожить буржуазию, если мы не хотим, чтобы буржуазия уничтожила нас. Наши города должны быть беспощадно очищены от буржуазной гнили. Все эти господа будут поставлены на учет и те из них, кто представляет опасность для революционного класса, уничтожены. <...> Гимном рабочего класса отныне будет песнь ненависти и мести!»

В тот же день Дзержинский и его заместитель Петерс составили обращение «К рабочему классу», выдержанное в подобном же духе: «Пусть рабочий класс раздавит массовым террором гидру контрреволюции! Пусть враги рабочего класса знают, что каждый задержанный с оружием в руках будет расстрелян на месте, что каждый, кто осмелится на малейшую пропаганду против советской власти, будет немедленно арестован и заключен в концентрационный лагерь!» Этот призыв был опубликован в «Известиях» 3 сентября.

 guga, Valteram  00:47:42 29.03.2008
62.85.19.217

Savukārt komunistu 'sasniegumi':

Каково бы ни было точное количество жертв красного террора осенью 1918 года (а мы можем пользоваться лишь сведениями прессы, которые позволяют считать, что их было никак не меньше 10–15 тысяч [за два месяца]), этот террор решительным образом закрепил большевистскую практику рассматривать всякое несогласие, реальное или потенциальное, с точки зрения беспощадной классовой войны.

Visi šie un turpmākie dati no šī avota, kas pēc analīzes rakstura (pārsvarā tā laika 'Pravdas' un 'Izvesķijas', kā arī oficiālie lēmumi) izskatās ārkārtīgi korekts:
«Государство против своего народа»
Первая часть справочного издания «Черная книга коммунизма»

 guga, Valteram  00:41:34 29.03.2008
62.85.19.217

Noskaidroju precīzi - tā arī ir. Kā izskatās, tad precīzie skaitļi ir sekojoši:

Напомним, что за время с 1825 по 1917 год число смертных приговоров, вынесенных судами дореволюционной России (включая военные суды) по так называемым «политическим преступлениям» достигло за 92 года цифры 6360, при максимуме в 1 310 приговоренных к смерти в 1906 году, в первый год реакции после революции 1905 года. За два месяца ВЧК казнила в два или три раза больше людей, чем приговорила к смертной казни царская Россия за 92 года, при этом надо учитывать, что в царской России все эти приговоры были вынесены после законной судебной процедуры, и значительная часть из них не была приведена в исполнение, но заменена каторжными работами.
M.H. Гернет, Против смертной казни, СПб, 1907, с. 385-423; Н.С. Таганцев, Смертная казнь, СПб, 1913.

Эти цифры близки к сообщению К Либкнехта (5735 смертных приговоров, из которых 3741 приведен в исполнение, за период 1906–1910 гг.; 625 приговоренных и 191 казненный с 1825 по 1905 г.), в кн.: М. Ferro, La Revolution de 1911. La chute du tsarisme et les origines d'Octobre, Paris, Aubier, 1967, p. 483.

 guga, Valteram  00:27:45 29.03.2008
62.85.19.217

Runa gāja par piespriesto nāves sodu skaitu, nevis par kopējo bojā gājušo skaitu šo nemieru rezultātā. Es, protams, neatceros tagad vairs precīzi, bet es zinu, ka šis skaitlis nebija nebūt tik liels priekš notikuma mēroga un valstiskā apdraudējuma rakstura un manuprāt patiešām bija ar kārtu 3 tūkstoši. Un tas attiecās uz visu Krievijas impēriju.

Tu savukārt tagad runā par kopējo bojā gājušo skaitu pēc padomju statistikas aptuveni tagadējās Latvijas teritorijā.
Šīs lietas nav viens un tas pats

 Valters, Gugam, Modrim  00:12:37 29.03.2008
87.110.78.24

Jūs kļūdaties jautājumā par 1905. g. upuriem.
Pēc komunistu vēsturnieku datiem soda ekspedīciju slepkavošanā, cietumos, katorgā un trimdā miruši 2496 cilvēki (Latvijas revolucionāro cīnītāju piemiņas grāmata. R., 1983. - 298.lpp). Arī mūsdienu vēsturnieki uzskata šo skaitli par samērā korektu.

Tātad Gugas minētie aptuveni 3000 tūkstoši attiecās uz Latviju nevis visu Krievijas impēriju, taču Modra domas par to, ka droši vien bija vairāk, ir viņa paša nekādos avotos nepamatota izdoma.
Tieši tāpat kā izdoma (faktiski boļševiku propagandas sauklis, kuru Modris ir ierijis) ir Modra apgalvojums par 'balto' teroru, kas apjomā esot pārspējis 'sarkano'. Kaut gan nejēdzīgs ir pats salīdzinājums, jo sarkanis terors bija boļševiku programmā jau kopš partijas dibināšanas, kamēr balto zvērības bija tikai sarkano iesāktās asinspirts atbrīvoto dēmonu ārdīšanās.

 Valters,   23:59:11 28.03.2008
87.110.78.24

Par tēmu: tautas izvēle vēlēšanās

Kaskadierim jautā:
-Kas jums bija visgrūtākais - lēcieni no liela augstuma vai došanās liesmās?
-...Patiesību sakot, visgrūtākā bija indes iedzeršana - kamēr neattapa, ka var aizstāt ar kādu nevainīgu pulverīti...

 guga, Ģirtam  21:23:38 28.03.2008
62.85.19.217

Bet eksistē alternatīvais ceļš, kas pastāv sinerģijā. Tas vienmēr ir eksistējis, tikai šo monstru pakļauti, cilvēki vienmēr un vienmēr no jauna atsakās no šī ceļa un nesp''ej to ieraudzīt.
'Roza mira' vispār iespējams diezgan labi to apraksta tās autora cietuma ciešanu producētās vīzijās.

 guga,   21:20:16 28.03.2008
62.85.19.217

Un to procentuāli nedaudzskaitlīgo cilvēku ceļš, kas ar šo procesu vienmēr 'uzvārās', kas apzināti sevi nodod šo monstru kalpībā, lai 'uzvārītos', tas nav meklētāja ceļš, Ģirt. Tas ir pavisam cits ceļš.

 guga,   21:17:38 28.03.2008
62.85.19.217

Bet saskaņā ar Tradīciju cilvēks ir pats sevī pašpietiekams (Kaivaljam - kā to formulē Patandžali Joga sutras). Absolūti sevī pilna dzirkstele no Augstākās pilnības. 'OM Pūrnam adaha pūrnam idam pūrnāt pūrnam udačjatē pūrnasja pūrnam ādāja pūrnam ēvāvašišjatē'. Un viņam nav jāvergo nekādām grupas apziņām. Kā instrumenti tie visi ir OK, bet tikai kā instrumenti, nevis kungi, kuru inducēti cilvēki aicina citus cilvēkus sevi nedomājot upurēt šo kungu vārdā un arī paši ar vieglu roku upurē tūkstošus un arī miljonus citu cilvēku. Dažāda līmeņa grupas apziņu cīņas un sadursmes, šo cilvēku masu apziņu producēto monstru kaujas par lielākoties absolūti fiktīvām interesēm, katrā ziņā ne šīs grupas veidojošo cilvēku interesēm nekādā formā, ja neskaita tos nedaudzos, kas uz to parazitē - tieši no tā ceļas viss cilvēces ļaunums.

 guga,   21:05:22 28.03.2008
62.85.19.217

Protams, no grupas apziņas klātbūtnes dzīvojot šajā pasaulē pilnībā nemaz nevar izvairīties, tāpat kā nevar izvairīties no ego. Kamēr mēs pilnībā novientuļojošies nedzīvojam alā, mēs vienmēr dzīvojam un darbojamies sociumā, tātad arī kādās sociālās grupās. Dažāda līmeņa grupās. Bet tieši tāpat kā individuālā ego apziņa mums ir jātur savā statusā un savos rāmjos, kā nenoliedzami vērtīgs un vajadzīgs instruments mums viņš ir vajadzīgs, bet viņš nedrīkst karalis pār mūsu garīgo apziņu, un ar cilvēku, kurā izteikti dominē ego, mēs vispār nevarēsim izveidot draudzības vai mīlestības attiecības, piemēram. Šāds cilvēks pats sev vispār atņem šādu attiecību iespējas, bet tas ir skaistākais, kas normāla cilvēka sociālās attiecībās vispār iespējams. Tieši tāpat arī ar dažāda līmeņa grupas apziņām.

 guga, Ģirtam vēl  20:54:55 28.03.2008
62.85.19.217

Un tas interesantākais visā tajā ir tas, ka Modra domāšanā ļoti labi savienojas no vienas puses zināmas formas lieliniecisms ar absolūto nacionālismu aizmirstot, ka tieši lielinieki bija lielākie jebkuras nācijas pastāvēšanas ienaidnieki, jo neakceptēja šāda veida (nacionālās) grupas domāšanu principā, gribēja nomainīt to ar ļoti specifiska veida šķiras domāšanu (lielinieku partijas grupas apziņa un priekš pārējās tautas internacionālās strādnieku šķiras grupas apziņa, citas grupas apziņas formas ir iznīcināmas principā, palikšana tikai pie šīm divām sociumā kā ideāls).

 guga, Ģirtam  20:47:37 28.03.2008
62.85.19.217

Man gan tā neliekas. Tam pamats ir tikai cilvēku apziņas attīstība kā tāda un nav nekāda sakara ar Modra propagandēto grupas apziņas attīstību un grupas domāšanu, kas pēc idejas ir egoistiska. Nav starpības individuālais vai nācijas egoisms. Tā ir tikai vēl viena egoisma forma. Un nekāds egoisms nevar dot risinājumu, jo neļauj redzēt lietas kopsakarībā - tas ir tiešā pretstatā tai apziņas formai, pēc kā mēs cīnāmies ar meditāciju.

Un tikai šauri nacionālistiska domāšana ir arī vienīgais finālais cēlonis ikvienas tautas ciešanām, arī visām tiklab latviešu kā krievu tautas ciešanām 20.gs.

Grupas apziņas propaganda jebkurā formā ir tikai smalkāka, slēptākas formas ļaunuma propaganda. Protams, sludinātāji paši var to neapzināties un tāpēc mānīt tiklab sevi kā citus. Ar gudru racionālu spriedumu ķēdēm cilvēki ļoti viegli apmāna tiklab sevi kā citus.

 Girts,   09:31:43 28.03.2008
80.232.155.227

(c): 'Es jau teicu, ka grupas apziņas attīstīšana ir tas, kas var nodrošināt mūsu tautas tālāko pastāvēšanu...'

Apgalvojums kā tāds ir patiess, par to nav šaubu.
Taču šis jautājums šķiet sarežģītāks un interesantāks nekā pirmajā brīdī liekas. Ienāca prātā divi momenti.

Barikāžu laikā bija izteikts ārējais ienaidnieks. Tas lika mobilizēties un tauta parādīja vienotību. Tur izpaudās varena grupas apziņa!

Šajā brīdī izteikta ārēja ienaidnieka [šķietami] nav. Līdz ar to notiek gulēšana. Un tas ir interesanti - tauta it kā ir tā pati (kas tad tas ir - tikai pārdesmit gadi pagājuši!), bet kas notiek ar grupas apziņu? Acīmredzot, esošie uzdevumu ir 'viltīgāki' par pagājušajiem, apziņu iemidzinoši.

Otrs moments ir sadarbība kopējās lietas labā. Attīstoties tautas apziņai, ir jāuzlabojas šai sadarbībai tautas 'iekšienē' visos līmeņos, sākot no ikdienišķām lietām līdz pat valdības līmenim.

Ir acīmredzams, ka valdības līmenī sadarbība [starp partijām] tautas interesēs nenotiek. Taču valdība zināmā mērā sabiedrības (lasi - tautas) spogulis jau vien ir.

 Eze, Modrim  18:19:23 27.03.2008
87.226.50.211

Tavs kaujinieciskums un agresivitāte absolūti atgrūž no iesaistīšanās Tavā latviešu grupā... Visu Latvijai forumā es redzu savaldīgākus zēnus :))

Būs divas latviešu tautas - īstā un neīstā, he he... :)))

 Eze, Modrim  18:12:33 27.03.2008
87.226.50.211

Kā Tu domā, ja pēc Taviem kritērijiem izvētītu visus pretendentus uz ieskaitīšanu latviešos - cik jūsu būtu?

 Eze, Modrim  18:10:56 27.03.2008
87.226.50.211

Par atsaukšanu.

Es vienkārši atradu apliecinājumu tam, ka nebiju murgojusi un deputātu atsaukšana 1992.gada likumos bija minēta, par atsaukšanas procedūru un tagadējo likumspēku es tieši tiku arī jautājusi (ar jautājuma zīmi!).
Un arī ar to otru citātu es vienkārši gribēju padalīties, lai ir skaidrība, ka tas jautājums man ir noņemts no dienas kārtības (tas nebija kaujas sauciens!).

Vēl skaidrāku atbildi atradu Latvijas Republikas Satversmē:
'14. Vēlētāji nevar atsaukt atsevišķus Saeimas locekļus.'

Par visas Saeimas atlaišanas lietderību es joprojām neesmu idejiski pārliecināta, tāpēc arī nemeklēju (un nezināju, tiešām) par citu valstu praksi.

 Modris, Wu,   14:46:01 27.03.2008
80.233.142.78

Es jau teicu, ka grupas apziņas attīstīšana ir tas, kas var nodrošināt mūsu tautas tālāko pastāvēšanu, pašreizējā situācija ir karmisks izaicinājums mums kā grupai.

 Modris, Wu,   14:43:13 27.03.2008
80.233.142.78

Nu, es par Jums arī runāju: ka neesat sanieguši tādu līmeni, lai sadarbotas ar savu etnisko grupu. Es tādu līmeni esmu sasniedzis.

 Wu, Modris  14:28:39 27.03.2008
80.90.9.50

Tur jau tā lieta, ka grupā kaut ko kopā darīt un sadarboties ir iespējams tikai pēc tam, kad grupas dalībnieku katra personisko īpašību līmenis ir 'ne zemāks kā'.
Ja šis līmenis nav sasniegts, tad ir kā piemēram tagad - mēs nevaram vienoties par pavisam vienkāršām lietām. Katram kaut kāda sava bildīte, kuru tas uzskata par vienīgo vispareizāko, bet visas pārējās ir nepareizas. Plakans bildītes fragments + neiecietība pret citu fragmentu īpašniekiem = vajadzīgais kokteilis, lai attīstība grupā nekad nesāktos.

Mēs vēl neesam sasnieguši tādu līmeni, lai sāktu sadarboties grupā.

 Modris, Gugam,   14:23:41 27.03.2008
80.233.142.78

Tu nu gan esi viens tipiņš... Labi, pieņemsim, ka Stolipins iznīcināja salīdzinoši nedaudz revolucionāru (jāsaka, ka jau vienā Latvijā vien upuru skaits bija lielāks nekā Tevis nosauktie 3000), bet arī eseri (galvenie teroristi) nemaz tik daudz cilvēku nenogalināja skaitliskā ziņā - tikai dažus simtus. Tālāk upuru skaits evolucionēja, un atkal balto armiju upuru skaits bija lielāks, nekā sarkano. Politiski represēto Ļeņina laikā bija nedaudz vairāk nekā 30 000, bet ar Staļinu, it īpaši pēc latviešu iznīcināšanas Krievijā, sākās īstas sarkano nacistu asins orģijas.
Tu visu laiku centies nopulgot savu tautu (ja vien Tu pie tās vispār piederi, Guga), pie tam ar trulu neatlaidību un iespītēšanos... Nekādas loģikas.

 Modris, Ezei,   14:15:20 27.03.2008
80.233.142.78

Un vēl: par deputātu atsaukšanu - kur ir mehānisms, kā atsaukt šos deputātus? Ja deputāts pāriet no vienas partijas citā, tad viņam jau vairs nav vēlētāju, kas par viņu ir balsojuši, viņš pārstāv tikai pats sevi.
Par deputātu atsaukšanu, kas neesot paredzēta: parlamenta atlaišana gan ir paredzēta demokrātiskās valstīs, vai Tu to nezināji?
Locies kā gribi: IR JĀPARAKSTĀS, ja negribi, lai Tevi tiešām uzskatītu par no tautas atrāvušos lapu. (Es šantažēju, hi, hi, hi...:) ).

 Modris, Wu,   14:08:08 27.03.2008
80.233.142.78

Viedas Meistari māca kaut ko citu, un proti, - neindividuālu attīstības ceļu. Individuālisms ir labs tikai līdz noteiktai attīstības pakāpei, un proti, - līdz spēcīgas personības izveidošanas stadijai, bet tālākā attīstība ir tieši atkarīga no spējas atteikties no personības prasībām par labu dvēselei, kas pārstāv grupas apziņu, no spējas kalpot grupai, pie kuras piederi.

 Modris, Gugam,   14:01:09 27.03.2008
80.233.142.78

Kas gan ir šaurāks: šaurs egoisms, kam nav nekādas grupas apziņas, vai šaurs nacionālisms, kas tomēr jau ir kaut kas plašāks kā pirmais? Bez tam jau grupas apziņas veidošanās nenoslēdzas ar nacionālo, bet attīstības procesā pāraug to, un tai arī ir pamazām jāpāraug, bet ne jāatmet, viss nacionālais. Nacionālais vienalga paliek kā elements paplašinātajā grupas apziņā.

 Modris, Ezei,   13:57:03 27.03.2008
80.233.142.78

Piederības tautai kritēriji:
1. piederība noteiktai vēstures un kultūras tradīcijai (latviskā 'mentalitāte', individuālā dvēsele ir ietverta plašākas dvēseles - tautas dvēseles - ietekmes laukā);
2. piederība noteiktai senču līnijai (latviešu 'asinis', no vecākiem pārmantotās īpašības);
3. piedzimšana un izveidošanās Latvijā (tam ir sakars ar astroloģiju un saistību ar zemi).

 Modris,   13:51:13 27.03.2008
80.233.142.78

Kļūdas lab.: vajag 'ja ir attīstīta...'

 Modris, Ezei,   13:49:48 27.03.2008
80.233.142.78

Tu tur runā par ideālo un reālo tautas daļu...
Katrā tautā esošie VMH mācekļi (vai viņi to apzinās skaidri vai arī ne) ir kontaktā ar savu dvēseli un - līdz ar to - arī ar savas tautas dvēseli. Jebkurš indivīds pierāda savu garīgo statusu ar kalpošanu, un, pirmkārt - ar kalpošanu savai tautai. Pārējie (reālā tautas daļa, kā Tu saki) reaģē uz tautas personību, kura, ja ir attīstība pakļaujas dvēselei, gluži tāpat kā tas ir indivīdā, jo tauta ir liels cilvēks, tāpat kā cilvēce vai planetārais Logoss, Ko sauc par Debesu Cilvēku, vai Saules Logoss, Kuru sauc par Lielo Debesu Cilvēku jeb Dievu.

 Modris, Ezei,   13:41:35 27.03.2008
80.233.142.78

Tieši to jau es arī gribēju parādīt - GRUPAS APZIŅAS TRŪKUMU INTELIĢENCĒ, kas, diemžēl arī ir postkomunistiska, tāpat kā politiķi!!! Jums trūkst nacionālās apziņas, tāpēc arī 'nav iekāriena' iet parakstīties.

 Modris, Ezei,   13:38:15 27.03.2008
80.233.142.78

Es balsoju par I. Ančāna partiju 'Mūsu Zeme'. Viņš bija praktiski pierādījis, ka spēj noturēt morālu līniju un nepadoties draudiem un kārdinājumiem. Pirms tam biju Tautas kopas 'Brīvība' deputātu kandidātu sarakstā un, protams, balsoju par to. Valdmanis grēkoja ar dzeršanu, bet nekad nenodotu tautu. Vēl senāk balsoju par nacionālām partijām.

 Mataks,   13:32:50 27.03.2008
10.225.20.55

ja vien 'spēja izzināt pasauli' katram pašam būtu tik laba...

 Wu, Modris  11:19:17 27.03.2008
195.13.138.125

Tāpēc vienīgais jēdzīgais risinājums kā mainīt situāciju ir - izplatīt cilvēkos pareizu ētisko kodolu un spēju pareizi izzināt pasauli (metodoloģiju, kā izzināt pasauli pašiem), tajā pašā laikā samazinot līdz minimumam atkritumus, ar ko tiek piemēslota vide, kurā cilvēki aug, kas traucē informācijas uzņemšanai (galvenokārt runa iet par informatīvajiem atkritumiem, troksni, ar kuriem notiek aptaurēšana pa visiem kanāliem).

Bet 'tautas tiesības', 'saeimas ārkārtas vēlēšanas' ir māņu manevri, ko izmanto blēži, tā ir minētā informatīvā trokšņa daļa. Sak: 'Vēlē kaut 500 reizes gadā jaunu saeimu, bet tikai nemāci dialektisko metodi saviem bērniem. Ar to mums nodarbojas citi cilvēki.'


Nevajag nevienu nekam speciāli mācīt.
Cilvēkiem, tāpat kā augiem, ir vajadzīga saules gaisma, tīrs gaiss, tīrs ūdens, tīra pārtika, un miers. Un prasme patstāvīgi izzināt pasauli. Tad tie pareizi augs un attīstīsies it kā paši no sevis. Ja šī informatīvā vide būs noturēta tīra, ja 'kanāls' būs bez traucējumiem, tad Pasaule (var teikt arī - visaptverošais Dievs) katru no mums māca individuāli. Un paši sapratīs kā tiem sadarboties, kā organizēt savu sabiedrību. Viņš jau tagad māca, bet apkārtējais troksnis ir tik skaļš, ka viņu maz kurš dzird.

Bet ko nozīmē 'izplatīt cilvēkos spēju pareizi izzināt pasauli'? Tas nozīmē, pirmām kārtām, apgūt šo spēju katram pašam, un dzīvot to izmantojot, sadarbībā ar apkārtējiem.

 Wu, Modris  10:40:27 27.03.2008
195.13.138.125

> Es neesmu pārliecināts, ka mūsu tauta būtu pielīdzināma mazam bērnam.

'Mazam bērnam' - tādā nozīmē, ka tai ir potenciāls mācīties.

Atšķirībā no aitas, kurai nav potenciāla mācīties, tās audzē dēļ cita mērķa.

 Wu, Modris  10:28:16 27.03.2008
195.13.138.125

> Tas varētu būt sods un brīdinājums, politisks precedents,
> kas noteikti labvēlīgi iedarbosies uz nākošajām Saeimām,
> liekot tām piesargāties ar tādu lēmumu pieņemšanu,
> kam nepiekrīt tauta. Kas tur slikts? Neredzu nekā slikta.

Slikta jau nekā nav. Smilšu kaste, kā jau es teicu. Vieniem - biežāka izklaide, bet citiem - 'darbs' uz priekšu notiek efektīvāk.

Kāpec efektīvāk?

'Tauta', kāda tā ir šobrīd, neko neatceras ilgāk par mēnešiem 4. Pēc šī laika tie paši 'režisori', kuri veidojuši nu jau 'uzticību' zaudējušās partijas, kuras savu padarījušas un tautas uzticību zaudējušas, var veidot jaunu - atkal 'tīru' partiju, veidot jaunu reklāmas kampaņu šai partijai, kuras rezultātā šī pati tauta priecīga ievēlēs jaunos štokenbergus un ko. To pierāda prakse.
Jaunievēlētie un 'tīrie', savukārt, atkal padarīs savu darbu un tad ar pašas tautas rokām atkal tiks norakstīti kā 'netīri', bet vietā savu rindu jau gaidīs jaunas divas vai trīs 'tīras' partijas. Un tā tālāk.... tauta veiksmīgi bauda izklaidi un paliek tāda pati vai degradējas (jo tajā laikā nepārtraukti notiek alkohola propaganda, un nav tādu zinātnisku pētījumu, ka alkohols pat nelielās devās uzlabotu prāta darbību un veicinātu patstāvīgu spriestspēju), bet 'režisoru' 'darbs' kopumā iet uz priekšu ātrāk un efektīvāk - tagad cikla garums nav vis 4 gadi, bet stipri mazāks - saeimas varēs mainīt nevis tiksi reizi 4 gados, bet vai katru pusgadu, ja tas būs vajadzīgs.

 Eze,   09:58:38 27.03.2008
87.226.50.211

Njā.. atradu to, kas atmiņā bija ieķēries:

'5. pants. Deputāta pilnvaru izbeigšanās pirms termiņa
Deputāta pilnvaras izbeidzas pirms termiņa:
1) ja vēlētāji atsauc deputātu;'
(LR likums 'Par Latvijas Republikas tautas deputāta statusu', zaudējis spēku)

Un atradu arī vienu interesantu rakstu par mūsu sarunas tēmu, kur arī man ir atbilde:
'Nevienā demokrātiskā valstī nav paredzēta deputātu atsaukšana vai mandāta anulēšana, atskaitot par krimināliem pārkāpumiem.'

http://www.velref.lv/lv/news/7/532

 Eze, Modrim  09:10:28 27.03.2008
87.226.50.211

Ar Gugas 'nacionālo apziņu ir ne tikai slikti, bet pat riebīgi slikti', Tu teici.
Es arī esmu no tautas atrāvusies lapa, Tavuprāt.

Bet Tu tā arī nenoraksturoji tautu reālo, nevis ideālo. Vai tauta ir tas vairākums, kas ievēlēja valdību? Vai tauta ir tā cilvēku kopa, kas dzied un dejo un dzīvo līdzi Dziesmu un deju svētkiem, folkloras festivāliem, daiļamatniecībai? Vai traki nodzērusies un apslinkusī latviešu daļa arī pieder tautai? Un tie, kas ārzemēs visā pasaulē?

Kas ir tas kritērijs, ka cilvēkam ir latviešu grupas piederības apziņa - vai piederība reālajai grupai vai ideālajai? Ja reālajai, tad tas kritērijs pavisam interesants kļūst - jo cik daudz tad ir to cilvēku, kas domā līdzīgi Tev? Ja ideālajai - tad kā es varu būt pārliecināta, ka Tu pārstāvi arī šo neapstrīdamo ideālo viedokli? Un pie tam, mūsdienu apstākļos - kāda tad ir liktens paredzētā nākotnes tendence (nu, 'karmas vējš', kā Tibetai - viņiem esot pareģots tāds periods)?

 guga,   07:34:14 27.03.2008
62.85.19.217

Par Stolipina karātavām runājot:
1905.gada revolūcijas šausmīgi asiņainās apspiešanas laikā pa visu Krievijas impēriju sodīja ar nāvi, ja es pareizi atceros kaut kur nedaudz vairāk kā 3000 cilvēku. Un ja es nemaldos pat tie skaitļi ko latviešu lielinieki apšāva tikai ienākot 1919.gadā Rīgā būs krietni lielāki.
Tāpēc runāt pakaļ komunistu propagandai bez skaitļiem, Modri - tikai uz emocijām, pie tam muļķīgām šauri nacionālām emocijām, kurām nav objektīva pamata, aizstāt objektivitāti ar šāda rakstura emocionāliem sacerējumiem, no tā arī rodas visas problēmas jebkurai tautai.

 Eze, Modrim  07:09:02 27.03.2008
87.226.50.211

Hi hi, tagad man jāskaidro, ar ko atšķiras pamācīt (uz ko es aicinu) un iestāstīt (kam pretojos)... Tā kā es neesmu mentālā līmeņa cilvēks, tad pamācības es uzklausu, bet ar prātu mani nevar pārliecināt. Uzstājīga iestāstīšana izraista pretestību jau manā līmenī.

 Eze,   06:59:25 27.03.2008
87.226.50.211

'tikpat'

Modri, vai tiešām Tev likās, ka es pamācu kādu un piesakos kādu mācīt?
Es vienkārši izteicu savu viedokli.

Man tās liekās enerģijas nav un es neiešu parakstīties. Ja man pašai nav uz to iekāriena, tad kāpēc man jāļauj, lai kāds man ko iestāsta?

 Eze, Modrim  06:57:19 27.03.2008
87.226.50.211

Par to, ka tauta ir tāda pati, liecina tas, ka tauta ir ievēlējusi valdību, kas 'ir nodevīga'. Tātad es esmu tikai tipisks savas tautas produkts un vēlēt neprotu, kas arī bija jāpierāda... :)))

Ko tad es darīšu pēc tam, kad jūs būsiet gāzuši varu? Man atkal būs jāiet vēlēt, ārpus kārtas. Tieši tik pat nekonsekventai. Nu tad negāz tagad varu, pamāci mani! Par ko vēlēji Tu?

 Modris, Gugam,   03:05:10 27.03.2008
80.233.142.78

Turpinājums:

Tomēr aiz šiem rīkojumiem stāvēja kāda dziļāka doma. Un šī dziļākā doma bija ļoti ļauna, zīmējoties uz latviešu tautu. Par to priecājās abas puses – kā krievi, kas lika šai zemei palikt tukšai, tā vācieši, kas ienāca šinī tukšajā zemē. Krievus interesēja tas, ko bija sācis Stolipins savā politikā pēc Japāņu kara – krieviskošanas politikā: šeit jānometina krievu iedzīvotāji. Tāpēc Kurzemes iedzīvotājus vairs nelaidīs atpakaļ, lai tie paliek kaut kur Krievijā, bet šeit nometinās īstos krievus, un tad vienreiz būs miers un kārtība krievu zemē. Vāciešus priecināja tas, ka viņi atradīs priekšā tukšu zemi, un būs pienācis tas labais brīdis, kad, paturot Kurzemi savā ziņā, to varēs tūlīt pieblīvēt pilnu ar vāciešiem. Ar to šī zeme būs kļuvusi vēlamā ziņā vāciska.

Bija apriņķa priekšnieka paziņojums, ka, krievu karaspēkam atkāpjoties, 1915.gada 28.jūnijā pēc sevišķā rīkojuma saņemšanas visi labības un kartupeļu lauki, ja nav iespējams tos nokopt un aizvest, jāiznīcina, pārtika līdzi ņemama tikai vienam mēnesim, lopi jānodod rekvizīcijas komisijai, vīriešiem vecumā no 18 līdz 45 gadiem jāatstāj dzimtene, citādi viņus mobilizēs darba komandās. Šo nejēdzīgo rīkojumu tūlīnās sekas bija bada draudi un apgādnieku atņemšana. Visiem darbaspējīgiem vīriešiem tātad jādodas prom no Kurzemes. Ja tur paliek sievas un bērni, viņiem nav apgādnieku, nav darbaspēka, tātad viņiem arī jādodas projām. Otrais – gubernatora rīkojums: bēgot jāvirzās uz rīta pusi platā frontē un jāiznīcina pa ceļam visi sējas lauki, kādi būtu atrodami. Lopus jādzen līdzi. No Kurzemes aizgāja divas trešdaļas iedzīvotāju. Kurzemē bija 800’000 iedzīvotāju, palika tikai kādi 250’000 . Pa ceļam notika neiedomājamas lietas. Vecie, slimie palika ceļmalās un turpat arī nonīka. Lopi, kurus dzina pa priekšu, sagāja mežos, nebija iespējams nekur tālāk tos vadīt un virzīt, jo nebija barības. Cilvēki cieta trūkumu un sērgas. Milzīgi daudz bija visāda apmulsuma, panika un drūzmēšanās. Kad pirmie bēgļi pienāca pie Daugavas, lai pie Jaunjelgavas celtos pāri uz Vidzemes pusi, kur cēla tikai prāmis, pie pārceltuves izveidojās 20 verstu gara rinda. Bēgļiem bijis neiedomājami liels posts. Kas viņus vēl dzina un skubināja? Bailes no vācu armijas vardarbībām, par ko bija daudz rakstīts presē, un latviešu nevēlēšanās palikt zem vācu varas, zem sava vēsturiskā ienaidnieka varmācības. 1905.gads bija atmiņā visiem – tikpat latviešiem, kā vāciešiem. Atceramies, ka tad, kad sākās soda ekspedīcijas, karaspēka pabalstīti, šīs ekspedīcijas vadīja vācu muižnieki, - ar kādu nekautrību un ar kādu ļaunumu viņi iznīcināja cilvēkus, kuri nemaz nebija bijuši līdzdalīgi pie revolūcijas. Atriebības kāre un atriebības domas, kas vāciešus ļoti raksturo visās viņu rīcībās par to, kas viņiem noticis vai kas viņiem nav izdevies, viņus dzina uz visādām varmācībām un nežēlībām. To visu latvieši zināja, un tas arī bija viens no skubinājumiem bēgt no vācu varas, kas atkal varētu nākt.

 Modris , Gugam,   02:54:05 27.03.2008
80.233.142.78

Turpināsim?

Premjerministrs Pjotrs Stolipins (1906-11) centās attīstīt zemniecības slāni, piešķirot tiem zemi, tomēr viņš atteicās sadalīt lielo īpašnieku īpašumus, līdz ar to reformas nedeva lielu efektu.

 Modris, Gugam,   02:46:44 27.03.2008
80.233.142.78

Un kā šitas te:

Cēli pa Rīgas ielām soļoja Krievijas valdības vadītājs Stolipins. Piektā gada laikā viņa karātavas mūspusē sauca par STOLIPINA ŠLIPSĒM. Reformators slavēja latviešu strādīgumu. Pēc gada Kijevas operā eseri viņu nošāva.

 Modris, Gugam,   02:33:33 27.03.2008
80.233.142.78

Vispār, Guga, ar Tavu nacionālo apziņu ir ne tikai slikti, bet pat riebīgi slikti.

 Modris, Gugam,   02:29:57 27.03.2008
80.233.142.78

Te Tev vēl kaut kas 'uz kārā zoba':

1908. gadā Krievijas valdības Ministru padomei jau bija gatavs Baltijas rusifikācijas plāns. Tas balstījās uz vairākiem punktiem. Pirmajā vietā atradās pastiprināta pareizticības izplatīšana, vienlaikus pakāpeniski pārstājot pieņemt garīgajos semināros latviešus un igauņus, kuri, neskatoties uz piederību attiecīgajai ticībai, vienalga mēdzot savās draudzēs popularizēt arī «nacionālistiskus sapņus». Otrkārt, pienācās vairot krievu skolu skaitu, atbalstīt krievu presi un kultūras iestādes. Treškārt, Baltijas krieviem bija jānodrošina to skaitam neproporcionāli liela pārstāvniecība vietējās pašvaldībās un arī Krievijas Valsts domē. Piemēram pilsētu pašvaldībās situācijai vajadzēja būt šādai: «Kur pilsētas robežās iedzīvotāju vairāk nekā 10% ir krievi, tur no viņu vidus pilsētas domē kā balsstiesīgi deputāti jāievēl ne mazāk kā 25%, bet kā dažādu iestāžu kalpotāji ne mazāk kā 20%. Ja pilsētas galva ir nekrievs, tad viņa vietniekam noteikti jābūt krievam. Ja pilsētas domes sekretārs ir nekrievs, tad valdes sekretāram jābūt krievam. Pilsētām jānodrošina krievu bērniem izglītības iegūšana krievu valodā.

Ja šis nosacījums netiek pildīts, pilsētai nav tiesības par saviem līdzekļiem atvērt skolas ar apmācību nekrievu valodā.» Sava vieta tika atvēlēta arī Krievijas carus slavinošu pieminekļu likšanai un dažādu svētku rīkošanai, nekrievu preses, organizāciju un biedrību pastiprinātai kontrolei. Tomēr no Baltijas nacionālā savdabīguma viedokļa īpaši draudīgi izklausījās plāni par zemju iepirkšanu: «Lai pārraudzītu krievu pārceļošanu uz Baltijas novadu, jānodibina «Krievu kolonizācijas biedrība», kas būtu līdzīga Pozenē (Poznaņā) esošajai «Prūšu kolonizācijas biedrībai».» Cara administrācijas iecerē bija Krievu kolonizācijas bankas dibināšana Rīgā. Tā nodarbotos ar zemes pirkšanu pilsētās un kredītu izsniegšanu krievu namīpašniekiem. Savukārt Krievu tirdzniecības un rūpniecības banka kreditētu krievu uzņēmējus Baltijā.

1909. gadā ar Kurzemes gubernatora Sergeja Nabokova atbalstu sākās sagatavošanas darbi, lai novadā valsts muižās nometinātu aptuveni 300 tūkstošus krievu kolonistu. Krievu agrārbanka uzpirka Latvijā muižas, kuras sadalīja un pārdeva ar labiem noteikumiem vai atdeva gluži par velti krievu zemniekiem. Visstiprāko krievu kolonistu pieplūdumu nācās izjust Latgalei. Var tikai pabrīnīties par pārkrievotāju tālejošajiem plāniem — bija pat nodoms Baltijas jūras piekrastē izmitināt krievu zvejniekus, jo tie varēšot ne tikai droši apsargāt impērijas jūras robežu, bet ar laiku došot arī pieredzējušus jūrniekus Krievijas kara un tirdzniecības flotei. Bet, tā kā 1905. gada revolūcijas laikā vairākkārt bija novērots, ka «latviešu bandas» postījušas dzelzceļa līnijas un apšaudījušas vilcienus, tika likts priekšā zemes gar dzelzceļa līnijām atsavināt piespiedu kārtā. «Krievu ciemu iekārtošana minētajās zemes joslās, šim nolūkam izsaucot krievu cilvēkus no [Krievijas] centrālajām guberņām, neradīs īpašas grūtības. No šiem ciemiem varēs pieņemt mūsu dzelzceļa kalpotājus līniju apsardzei, remontam un tīrīšanai, kā arī valsts mežu apsardzei. Galvenais krievu ciemu iekārtošanas mērķis ir kolonizācija,» teikts Baltijas pārkrievošanas plānā. Šis plāns tāpat nākotnē paredzēja mainīt pastāvošās guberņu robežas un izveidot Rīgas guberņu, kas ietvertu Vidzemi un Kurzemi, un Rēveles (Tallinas) guberņu. Proti, «pie tāda dalījuma zudīs nosaukumi «Estlande» (Igaunija), «Livlande» (Vidzeme) un «Kurlande» (Kurzeme), kuri uzrunā vienīgi vācu separātistu sirdis».



 Modris, Ezei,   02:24:26 27.03.2008
80.233.142.78

Tu tiešām tur kaut ko murgo pa miegam... Taču nevarētu teikt, ka Tu mani būtu pārliecinājusi par to, ka būtu spējīga tautai palīdzēt ar padomu vēlēšanās. Tātad - iemācīt pareizi vēlēt kādam Tu nevari, jo Tava izvēle ir bijusi bez jebkādas konsekvences vai pamatīgākām pārdomām. Taču kādēļ Tu domā, ka visa tauta ir tāda pati? Kādēļ Tu iebilsti pret grozījumiem Satversmē? Es neredzu pamatu! PAR GROZĪJUMIEM SATVERSME IR JĀPARAKSTĀS! Jāļauj tautai apturēt tādu Saeimu, kas ir izrādījusies ļoti neveiksmīgi ievēlēta, un nav jāgaida 4 gadi, lai tauta varētu šo kļūdu izlabot.

 Modris, Gugam,   02:04:25 27.03.2008
80.233.142.78

Kā Tev patīk šitas te: 'Krievijas Ministru padomes priekšsēdētājs un iekšlietu ministrs Pjotrs Stolipins plašākā vēsturē ir pazīstams kā reformators, kas ar «dzelzs roku» vēlējās stabilizēt un modernizēt Krieviju, taču galu galā izsauca patriarhāli noskaņoto aprindu naidu un tika nogalināts atentātā 1911. gadā. Šim vīram bija iespēja ierakstīt pēdējo lappusi latviešu vēsturē, jo jau 1905. gadā viņa galvā dzima projekts daļu Vidzemes un Kurzemes iedzīvotāju iesaistīt Ziemeļurālu kolonizācijā, bet vietā ievest krievu zemkopjus. 1907.–1908. gadā tika sperti soļi latviešu pārvietošanai uz Vologdas guberņu Krievijas ziemeļaustrumos. Pēterburgas kungi vēlējās «nošaut divus zaķus» — izkliedēt dumpīgo tautu un reizē ar latviešu rokām iekopt nolaistās impērijas nomales...'? M...m?

 Eze,   00:38:16 27.03.2008
87.99.92.3

(puspamiegam).. nez, vai tad tā deputātu atsaukšana bija AP deputātiem.. vai tiešām tagad nav? (kauns, bet neesmu pa īstam lasījusi Satversmi, tikai pārskrējusi paviršu skatienu sen sen, nevarētu būt, ka nav paredzēta tāda procedūra.. varbūt Vēlēšanu likumā ?)

 Eze, Ģirtam  00:32:25 27.03.2008
87.99.92.3

'Ar labunakti!' vietā pirms gulētiešanas.. ;)

Ja mēs esam pelnījuši tādu valdību, tad kāda gan teorētiska iespēja, ka ir jēga to gāzt nost... nē, nu ir jau tā, ka mēs paši laiku pa laikam mainam savu čaulu - radām jaunu es/Es un veco atmetam.. tad atliek vien to iemērīt četru gadu periodā! :)))

Četrus gadus augt un pilnveidoties un tad parādīt, ko esam pelnījuši :)))

 Eze, Modrim  23:00:07 26.03.2008
87.99.92.3

Ej nu ej! Vai tad tiešām es apsolīju pateikt, par ko balsoju? :)))

Vispār es skaidri neatceros. Savā laikā esmu balsojusi par Tautas fronti (sākumā pat principiāli uzticīgi, arī tad, kad viņi vairs nebija topā), par Latvijas ceļu (tieši tad, kad netika pāri barjerai), pat tēvzemiešiem, par sociāldemokrātiem (pašvaldības vēlēšanās, kad viņi tika Rīgas Domē), vienreiz par Jauno laiku, un tagad laikam par Zaļajiem un zemniekiem. Par Tautas partiju gan laikam nekad - viņiem tāpat pietiek balsotāju.

Kādu nosvītroju, kādu izceļu.. reizēm arguments ir mazākais ļaunums, reizēm - lai būtu opozīcija, reizēm - kādu personību pabalstot.

Es jau teicu, ka man nav pārliecības par to, ka nāks kādi burvji un visu gudri un taisnīgi iekārtos. Esmu zaudējusi ilūzijas par taisnīgu sabiedrisko iekārtu. Katrai maizei sava garoza. Es pat ne visai ticu, ka konkrētas 100+30 personības spēj ietekmēt valsts likteni pēc savas brīvas gribas (situācija nosaka). Vislabākos likumus var sabojāt izpildvaras vidējais un zemākais slānis, un viņi var pievērt acis arī uz nejēdzīgu likumu pārkāpumiem.

Es tagad ļoti rezervēti izturos pret ministrijas cilvēku svarīguma uzturēšanu - tā tikai liekas, ka viņi to politiku veido, patiesībā tur zemnieki un zemes īpašnieki ienes savas korekcijas ar savu (padomju laikos rūdīto) piemērošanās spēju, atjautību un izdzīvošanas nosacītu izmisumu.

Te jau mazliet ir redzams fons, kur varētu ieguldīt enerģiju un gudrību. Ja vajag, nevardarbīga pretošanās, bet labāk likumdošanas iniciatīvas, likuma normu skaidrojumi ar mērķi izzināt tiesības un iespējas (kā arī soda sankcijas un pienākumus), izglītošana projektu piesaistē... nu, tādā garā saimnieciski, citās jomās ta'pat daudz iespēju uzlabot mūsu dzīves kvalitāti. Jo gudrāk spēsim sekot līdzi likumiem, jo vairāk iekļausimies to apspriešanā (bet tur tiešām vajag urbt).

Un vispār man liekas, ka nevis politiķi veido politiku, bet iekrājušies politiskie darbi dzen politiķus - vienalga, kuri ir pie varas, darāmos darbus nosaka situācija. Bez tam - slepenos motīvus tāpat tautai nekad neatklās, atliek vien uzticēties tam, ka civēki ir darījuši to labāko, uz ko tajā brīdī ir spējīgi.

Jāaudzina jaunā politiķu paaudze. Man liekas, ka no vecākās paaudzes visi tie, kas juta vēlēšanos iekļauties politikā, to jau ir izdarījuši un sevi parādījuši. Mēs varam vien pārkārtot viņus uz skatuves citā mizanscēnā.

Vislabāk man patika forumos dzirdētais aicinājums sūtīt viņiem labas domas un laba vēlējumus - katru dienu iesākt ar to, ka garīgi pabarojam savu valdību. Nu, Modri, pasaki, ko var gribēt no cilvēkiem, kurus vaino visos pasaules grēkos a prori... Nu tad ir tam garaspēkam kāda teikšana vai nav - ko līdz runas par lūgšanu spēku, ja mēs nevaram iespaidot savu politiķu sirdsapziņu... vai ta viņiem nemaz negribas būt labiem? :)))

 guga,   22:27:25 26.03.2008
62.85.19.217

Pie kam, kas raksturīgi, šīs pirmsrevolūcijas latviešu kopienas Krievijā dzīvoja pamatā savā vidē, saglabāja savu valodu, tās izdeva savas avīzes un žurnālus, ko mēs lasām vēl līdz šodienai (ja mums tas interesē, protams). Un tieši komunisti bija tie, kas vēlāk darīja visu, lai šīs kopienas asimilētu krievu vidē, likvidētu, ieskaitot liela skaita latviešu fizisku iznīcināšanu tikai tautības dēļ.

 guga,   22:19:00 26.03.2008
62.85.19.217

20.gs. gadsimta sākumā gan dzimtbūšana bija jau likvidēta faktiski visā Krievijas teritorijā, bija izveidojies turīgo zemnieku slānis (kas gan cits bija kulaki), Krievijā straujus tempus bija uzņēmusi tā saucamā kapitālistiskā attīstība arī lauksaimniecībā, un būtu ļauts Stolipina reformām turpināties, Krievija īsā laikā būtu kļuvusi par modernu konstitucionālo monarhiju pēc Anglijas parauga. Diemžēl cars iesaistījās glupā un priekš Krievijas bezjēdzīgā karā Antantes pusē, un šajā karā Krievija varēja tikai zaudēt, vienīgi jautājums, cik daudz.

Protams, no Latvijas valstiskuma izveidošanās viedokļa, nebūtu revolūcijas, līdz valstiskumam būtu vēl kādu laiciņu jāpagaida (nekur gan nav teikts, ka to neizdotos izcīnīt konstitucionālā ceļā). Bet ir maz jēgas runāt par to, kā būtu, ja būtu, tomēr kopumā arī latviešu nācija būtu izvairījusies no visai pamatīgas asins nolaišanas. Neviens tāda mēroga posts nevar būt izdevīgs nevienai grupai.

20.gs. sākumā daudzi izglītoti latvieši bija sekmīgi attīstījušies un sasnieguši ievērojamu stāvokli dažādās nozarēs arī Krievijas impērijā. Arī mani vecvecāki dzīvoja Pēterburgas latviešu kopienas vidē, un bija ļoti sekmīgi jaunās latviešu buržuāzijas pārstāvji, kas varēja būt lepni, jo viss bija sasniegts ar neatlaidīgu dzīšanos pēc izglītības, godīgu un dedzīgu darbu, drosmi un iniciatīvu.

Atgriežoties pēc revolūcijas Latvijā viņu iespējas nekad vairs nebija salīdzināmas ar tām, kas bija Krievijas impērijā pirms revolūcijas, lai gan nedzīvoja viņi slikti, tomēr tas bija jau pavisam cits līmenis.

 Modris, Ezei,   19:45:04 26.03.2008
80.233.142.78

Tu man neatbildēji, par kuru partiju balsoji pagājušajās Saeimas vēlēšanās.
Ko nozīmē tautai iemācīties (vai pat iemācīt) vēlēt? Kādai tai vispār ir izvēle pie pašreizējiem nosacījumiem, kad partijas krāpjās un nav mehānisma, kā tās par šo krāpšanos sodīt? Un tad, kad parādās priekšlikums, kā juridiski izveidot šādu mehānismu, tad gudri cilvēki iesaka tai no šī mēģinājuma atteikties, jo, lūk, tā esot 'bērnišķīga' un tādēļ neesot spējīga kaut ko pasākt (BET VĒLĒT TOMĒR VAROT).

 Eze, Modrim  17:19:48 26.03.2008
87.226.50.211

Sakarā ar Tavu pēdējo komentāru man.
Saruna jau aizskrējusi pa šo laiku un es tāpat neko prātīgāku nevaru pateikt, bet, ja Tev no maniem senajiem komentāriem ir palikusi kāda skabarga (biju diezgan šerpi noskaņota), tad varu par saviem vārdiem atbildēt, lai gan paskaidrojumā būtu apmēram tās pašas domas, ko rakstīju šodien Ģirtam.

 Modris, Gugam,   15:47:47 26.03.2008
80.233.142.78

Tad Tu vēl neņem vērā, ka Krievija bija (un daļēji vēl aizvien ir) koloniāla impērija, kurai gan bija iespēja kolonijas pievienot savai valstij tieši, jo nepastāvēja ģeogrāfisku barjeru kā daudzām citām koloniālajām impērijām (kā Spānijai, Portugālei, Holandei, Lielbritānijai u. c.). Pie tam pārējās koloniālās impērijas piekopa saimniecisko imperisālismu, kamēr Krievija - papildus - vēl arī kulturālo imperiālisma forma, kas izpaudās, izskaužot citu tautu valodas un tradīcijas, kā arī tām ierasto dzīves veidu un vērtību orientāciju. Krievijas impērijas vēderā ir izgaisuši simtiem etnisko grupu.
Ja runājam par labību (par rūpniecību tur daudz nebūtu ko teikt, jo cariskās Krievijas industriālā attīstība bija ļoti stipri atpalikusi no Rietumiem), tad kas bija Krievijas galvenās labības klētis? Ukraina (ukraiņi), Pievolga (vācieši), Ziemeļkaukāza teritorijas (kazaki), ne jau krievi. Un, kā jau koloniālas teritorijas, tās tika aplaupītas, un galvenie ieguvēji bija impērijas administratori un krievu muižnieki. Tā operēšana ar statistiku un citiem līdzīgiem argumentiem ir tikai krievu centieni attaisnot savu vēsturi un savu cenšanos vismaz Krievijas teritorijā saglabāt krievu statusu, kas vēl aizvien stipri atgādina veco imperiālismu. Ja mūsu vēsturniekiem būtu izkopa grupas apziņa, viņi uzrakstītu objektīvu Krievijas vēsturi, aplūkojot to mūsu grupas vēstures kontekstā. Aina krieviem nepavisam nebūtu patīkama.

 Modris, Gugam,   15:17:58 26.03.2008
80.233.142.78

Visiem Taviem slēdzieniem trūkst viena elementa: savas grupas apziņas, tādēļ Tu pieslejies kādas svešas grupas (šai gadījumā - krievu grupas) slēdzieniem. Krieviem var būt svarīgs padomju laika pretnostatījums cariskajam laikam, bet mums (latviešiem) - nē, mums svarīgs ir neatkarīgas Latvijas valsts nodibināšanās fakts un tas apstāklis, ka latviešu strēlniekiem bija izšķiroša loma, lai šī valsts vispār varētu rasties. Ja Pilsoņu karā būtu uzvarējuši baltie - vienalga, monarhisti vai demokrāti, Latvijas valsts nevarētu nodibināties. Tu nesaproti, ka arī cariskā Krievijas (koloniālā) impērija bija mūsu kā etniskas grupas ienaidniece, jo mūsu grupai bija paredzēts tikai viens ceļš - izzust šī monstra barības traktā. Ja Tu piederi kādai grupai un tiecies tai kalpot, tad Tev uz pasauli ir jāskatās no šīs grupas viedokļa, un nevis no kādas citas, kas starp citu, tāpat ir noteiktas perspektīvas izkropļots skats.
Tevis dotajā labības ražošanas un labības eksporta pārskatā nebija ņemta vērā ekoloģiskā katastrofa, ko piedzīvoja ASV, kuras bija uzarušas prērijas, un tad tajās spēcīgi vēji nopūta auglīgo zemes kārtu, kas izraisīja briesmīgas sekas. Vienīgi neatceros gadus, kuros tas notika. Vēlāk kaut ko līdzīgu piedzīvoja arī PSRS, uzarot stepes Kazahijā bez koku aizsargstādījumiem, tur tāpat zeme tika sagandēta.
Tajā labības ražošānas pārskatā nebija ņemts vērā, kādu labumu no dotajiem sasniegumiem ieguva zemnieki Krievijā, kas cara laikā bija tikai darba lopi bez privātā īpašuma uz zemi.

 Modris, Wu,   14:57:37 26.03.2008
80.233.142.78

Es neesmu pārliecināts, ka mūsu tauta būtu pielīdzināma mazam bērnam. Tā tikai cenšas izvēlēties mazāko ļaunumu no piedāvātajiem ļaunumiem, kamēr nav pārliecinoši labā. Pie tam ne vienkārši labā, bet tāda labā, kam ir arī spēks. Pašlaik dominē viens spēka vaids, un tas ir naudas spēks. Tam pretī var nolikt organizētas tautas spēku, neko citu. Satversmes grozījumi varēs sniegt motīvu šādu spēku attīstīt, un tur nekāds ļaunums celties nevar. Pēc šo grozījumu pieņemšanas droši vien sāksies process par šīs Saeimas atlaišanu, ko tā arī ir pelnījusi. Tas varētu būt sods un brīdinājums, politisks precedents, kas noteikti labvēlīgi iedarbosies uz nākošajām Saeimām, liekot tām piesargāties ar tādu lēmumu pieņemšanu, kam nepiekrīt tauta. Kas tur slikts? Neredzu nekā slikta. VAJAG PARAKSTĪTIES!!!

 Wu, Ģirts  12:00:28 26.03.2008
159.148.213.136

> Nē, visam kopumam tāda īpašība nepiemitīs, to es arī neteicu.
> Taču visam kopumam nav liegta pieeja šai un citām vēl labākām īpašībām.
> Un macīties šīs īpašības izkopt.

Jā, tieši tā, :) bet lai šīs īpašības izkoptu, nev jālien laukā no 'smilšu kastes' (pašreizējā satversmes versija Latvijā un mūsdienu 'demokrātiskās' (vo vārda 'demo versija' :) ) sistēmas kā tādas - pēc būtības ir 'smilšu kastes'). Tautas var tajās spēlēties uzdotajās robežās un gudru konsultantu vadībā, bet īpaši daudz tās nevar padarīt ne sev, ne citiem.
Kas ir labi un arī slikti. Labi tāpēc, ka sistēmai ir zināma stabilitāte, un neatkarīgi no konkrētās tautas 'možuma' līmeņa - tā nevar sev īpaši kaitēt, nevar kādreiz aizmigusi iegāzties bezdibenī, kuru iepriekš neredzēja. Slikti - tādēļ, ka jebkura 'smilšu kaste' vispārākajā pakāpē ir arī cietums.

Es speciāli izmantoju līdzību 'bērns-smilšu kastes/konsultanti', nevis kādu no līdzībām 'aita-aploki/gani' vai 'mazgadīga prostitūta-suteneri'. Tāpēc, ka ticu, ka galu galā mērķis tomēr tautai kā kopumam ir izglītoties, lai arī pēc dažām citām pazīmēm piemērotākas ir pārējās divas līdzības.

Nav obligāti jālien laukā no 'smilšu kastes', lai izkoptu savas īpašības.

Savukārt, var jau arī līst laukā, ja gribas. Jebkurā gadījumā - tā ir jauna pieredze un tas ir labi, ja ir spēja mācīties. Sliktākajā gadījumā - dabūs pa purnu no gana vai iegāzīsies 'bezdibenī' :) Nekas jau traks :)

 Līga, Girtam,   11:20:34 26.03.2008
81.198.170.110

[Varbūt tieši tas, kas ir 'slikts' dotajā brīdī vislabāk kalpo transformācijai.]
Tā arī man šķiet, tikai tā transformācija var būt ļoti ilga un man ir zudusi ticība, ka es to piedzīvošu :(

 Girts Wu,   10:34:03 26.03.2008
80.232.155.227

Nē, visam kopumam tāda īpašība nepiemitīs, to es arī neteicu. Taču visam kopumam nav liegta pieeja šai un citām vēl labākām īpašībām. Un macīties šīs īpašības izkopt.

Taču - es respektēju Tavu viedokli.

 Wu, Ģirts  09:35:35 26.03.2008
159.148.213.136

> Nepiekrītu Wu salīdzinājumam par automašīnas atslēgām un mazo bērnu -
> te ir cits gadījums. Mazais bērns [līdz dzimumbrieduma sasniegšanai] nav
> pārāk atbildīgs par savu rīcību - par to lielākā mērā atbild bērna vecāki.
> Referendumā piedalās pieauguši cilvēki, kuri paši atbild par sekām.

Mana analoģija tomēr ir pareiza. :)

Tavā rakstītajā ir viena loģiska kļūda. Tu pieņem tā: Ja katrs kopuma (sabiedrības) dalībnieks ir spējīgs kaut cik saprast situāciju, kurā viņš personiski atrodas un saprast ko viņš personiski grib sasniegt, un pat turēties pie šī virziena, tad arī visam kopumam [automātiski] piemitīs tāda pati īpašība.

Bet es saku, ka tā nav. Un Tev tam ir jāpiekrīt :)

 Eze, Ģirtam  09:02:35 26.03.2008
87.226.50.211

Nu tad vēlreiz - kāpēc šo enerģiju nevar ieguldīt radošos procesos un nevis destruktīvos?

Atrast veidu, kā tautai iemācīt ievēlēt. Ak, jā, prakse taču ir pats labākais treniņš :))) Atlaidīsim un vēlēsim, nepatiks, atkal atlaidīsim...

 Girts Ezei,   09:00:46 26.03.2008
80.232.155.227

Es negrasos strīdēties, tikai uzrakstīju viedokli.

Protams, var apliecināt neparakstoties. Taču laicīgie pasākumi, gribam mēs to vai nē, izpaužas caur laicīgām doktrīnām. Caur likumdošanu, piemēram.

Arī, ja mainīsies indivīdu kolektīvā apziņa, ši maiņa tik un tā ieaudīsies likumdošanā. Kamēr pienāks brīdis, kad likumdošana varbūt vispār nebūs vajadzīga.

 Girts Līgai,   08:56:38 26.03.2008
80.232.155.227

Valdība ir tāda, kādu to [dotajā brīdī] tauta ir nopelnījusi, jo pati to ievēlēja. Jā, priekšvēlēšanu laikā bija manipulācijas, taču - atkal - bija visas iespējas tās pamanīt un neuzķerties.

Tauta var arī 'nopelnīt' labāku valdību - viss atkarīgs no tautas pašas.

'Labs' un 'slikts', kā zināms, ir relatīvi jēdzieni. Varbūt tieši tas, kas ir 'slikts' dotajā brīdī vislabāk kalpo transformācijai. Taču nekas nenotiks, kamēr tauta paliks inerta. Inertums nozīmē vienaldzību. Savukārt, vienaldzība ir lēna nāve.

 Eze, Ģirtam  08:53:14 26.03.2008
87.226.50.211

'...parakstoties es apliecinu'

OK, ja to lasa ar uzsvaru uz 'es'.

Cits varbūt to pašu apliecina neparakstoties un cits varbūt šim jūtām 'neapmierina esošā situācija un nespēja to ietekmēt' atradīs citu apliecināšanas veidu.

 Girts Ezei,   08:49:44 26.03.2008
80.232.155.227

Ir laicīgas lietas un ir pārlaicīgas lietas. Tās mijiedarbojās, caurauž viena otru, nav atdalāmas un tomēr [atdalās] atšķirās.

Mīlestība ir pārlaicīga lieta. Tas ir stāvoklis. Tas neprasa pierādījumus.
Tauta dzīvo laicīgā pasaulē, risina laicīgus uzdevumus, lai caur laicīgo uzdevumu risināšanu nonāktu pie pārlaicīgā. Es to jūtu kā labprātīgu pienākumu - piedalīties laicīgu uzdevumu risināšanā. Un tie man netraucē nodarboties ar pārlaicīgo.

 Līga,   08:15:06 26.03.2008
81.198.170.110

Es arī šoreiz kaut kā šaubos par to, vai vajag iet parakstīties..Vai tam būs kāda jēga? Jo izskatās bezcerīgi. No vienas puses domāju, ka vajag ( kā Ģirts), no otras- man zudusi ticība valdībai.. Nezinu, ko izlemšu..

 Eze, Ģirtam  08:10:19 26.03.2008
87.226.50.211

Šī apdvešana ar simbolisko nozīmi man atgādina slaveno: Tu mani mīli? Mīlu. Tad pierādi - un seko darbības apraksts, kurām vajadzētu liecināt par mīlestību (nolec, uznes, iedzer... utt.)

 Girts,   07:18:59 26.03.2008
80.232.155.227

Jā, un, protams, parakstoties es apliecinu, ka mani personīgi kā tautai piederošu subjektu neapmierina esošā situācija un nespēja to ietekmēt.

 Girts,   06:44:39 26.03.2008
80.232.155.227

Par tautas apziņu un individuālajām apziņām.

Tautas apziņa ir kas vairāk par individuālo apziņu summu. Varbūt var izteikt tā:

Tautas apziņa = individuālas apziņas + aizgājušo tautiešu apziņa + citu tautu apziņu ietekme + tautas apdzīvotās vides informatīvais lauks + iespējams, vēl daudz kas cits.

Tomēr, TIKAI pašlaik tautā dzīvojošo individuālo apziņu summa ir tā, kas nosaka, kā tauta veic šo konkrēto 'stafetes' posmu - kā spēj mijiedarboties ar visu minēto kopumu un Esamības likumiem kā tādiem.

Tāpēc diezgan skeptiski raugos uz 'tautas glābšanas' akcijām - man tas atgādina populāro vēlmi mainīt citus. Protams, tautas labā ir nesavtīgi jādarbojas, taču minētā apsvēruma dēļ, no, Wu terminā runājot, liekām kustībām ir jāizvairās.

Cita lieta - reizēm, ej nu sazini, kura ir lieka un kura nav lieka kustība.

 Girts,   06:33:08 26.03.2008
80.232.155.227

Kāpēc es parakstos par grozījumiem - tie palielina tautas pašnoteikšanās tiesības. Ko tauta ar tām darīs (un vai vispār darīs, vai spēs adekvāti darīt) - tas ir cits jautājums.

Nepiekrītu Wu salīdzinājumam par automašīnas atslēgām un mazo bērnu - te ir cits gadījums. Mazais bērns [līdz dzimumbrieduma sasniegšanai] nav pārāk atbildīgs par savu rīcību - par to lielākā mērā atbild bērna vecāki. Referendumā piedalās pieauguši cilvēki, kuri paši atbild par sekām.

Nedomāju arī, ka tā ir 'lieka kustība'. Tā ir aktivitāte attiecībā uz tautas tiesībām (jā, arī tautas 'možuma' mērs) kuras rezultāts bez saspringšanas ir jāpieņem tāds, kāds viņš ir.

Pats sevišķi lielas ilūzijas neloloju, jo gan pēdējo vēlēšanu rezultāti, gan pēdējā referenduma rezultāti ir daiļrunīgi. Tomēr, tomēr, tomēr! - arī jebkurš pasākums, kur tauta var ko lemt, bet inertuma dēļ nelemj, galu galā, piedalās kvantitātes radīšanā, kas var reiz pāriet kvalitātē - ESAM SŪDOS, BET KĀPĒC TAD PAŠI AGRĀK NELĒMĀM!?

Apzināšanās, ka tikai pats kāds ir vainīgs pie konkrētās situācijas (protams, tas ir nosacīti, jo var būt simtiem blakus faktoru, galu galā, arī tautai ir sava karma!), jau ir milzīgs solis attīstībā.

 guga, Modrim  23:12:20 25.03.2008
62.85.19.217

Attiecībā uz Ukrainu - man iznāca 70-tajos un arī 80-to gadu sākumā dzirdēt vēl ne vienu vien tajā laikā vēl dzīvu aculiecinieku liecību. Un šīs liecības patiešām bija diezgan viennozīmīgas un skaidras. 32. - 33. gads Ukrainā bija pilnībā tas pats, ko piedzīvoja vēlāk Ļeņingradas blokādē 42. - 44.gadā. Vienīgā atšķirība, ka Ukrainā to piedzīvoja daudz lielāks cilvēku skaits daudz lielākā teritorijā. Bez tam, kas bija bijis tas interesantākais, ka nepietieka ar pilnīgu labības un jebkuru pārtikas krājumu atņemšanu. Piedevām vēl ar tūlītēju nošaušanu tika sodīti jebkuri centieni kādā neatkarīgā veidā pārtiku iegūt, ja tikai cilvēki pie tā tika pieķerti.

Un vēlāk dzirdēju arī kādu no pēdējo vēl dzīvo liecinieku liecībām par Pievolgu, par Katiņu, par Dņepropetrovskas sacelšanos, par iebrukumu Tibetā un daudz ko citu. Tūrisma darbam, kurā strādāju 80-tajos gados, bija arī savas priekšrocības. Bija iespēja stipri ātrāk kā vairumam padomju cilvēku revidēt padomju audzināšanas sistēmas iedzītās ilūzijas un stereotipus.

Cita starpā kādreiz jau tiku stāstījis par Ukraiņu 30-gadu bērnu baidīšanas pieteicienu, kas it kā nu tomēr esot bijis visai klasisks un iegājies - 'ja tūlīt neizbeigsi, atnāks latvietis, nositīs'. Šķiet, ka te runa tomēr ir par realitāti, nevis izdomu, jo vēlāk to ir iznācis pat lasīt kaut kur literatūrā, un diezvai otrajā gadījumā avots varētu būt bijis tas pats, kas pirmajā gadījumā.
Protams, šodien jau gan ir diezgan pagrūti noskaidrot, kas tur vairāk bija pie vainas, strēlnieki vai Eidemaņa un Bērziņa tipa ČK latviskas izcelsmes darboņi. Pilnīgi iespējams, ka tomēr pēdējie, lai gan arī pirmie jau gan nebūs bijuši pavisam bez vainas, jo ne jau velti viņus cik dzirdēts tieši tāpat kā komisārus vismaz pilsoņkara pēdējā periodā Ukrainā gūstā neņēma.

 guga, Modrim  22:39:12 25.03.2008
62.85.19.217

Šeit minētie skaitļi jau nav Hruščova nosauktie. Hruščovam gan vajadzēja nobīdīt pie malas Berijas cilvēkus un vēl vienu otru no Staļinam pietuvinātām personām, bet reālos skaitļus toreiz viņš nemaz nevarēja atļauties atklāt. Par daudzām lietām viņš nemaz nepieminēja. Savu mērķu sasniegšanai viņam pietika uzskaitīt kādu krietnu bariņu nošauto veco 'revolucionāru' (kas lielākoties gan patiesībā patiešām nebija nekas cits kā absolūti sadisti, un domāju, ka Staļina šiem cilvēkiem dotie apzīmējumi bija pilnībā adekvāti, tikai šo vienu sodīšanai Staļins neizmantoja ne par gramu labākus, bet tieši tādus pašus, tikai ar to atšķirību, ka viņš parasti daudzkārtīgi un ļoti radikālos veidos pārbaudīja to uzticamību) un vēl šo to, bet ne pilnu represiju ainu. Kaut cik pilna aina patiesībā uzzīmējās tikai 90-to gadu sākumā, kad varai mainoties izveidojušamies Krievijas varas sistēmas neskaidrības un arī zināma vājuma nāca gaismā lietas, kas pie stipras varas nekad netiek laistas atklātība neatkārīgi no šīs varas domāšanas veida. Tiklab Katiņas lieta, kā Ukrainas bada patiesie apmēri, arī Pievolgas bads un Kazahijas bads, tāpat Kalmiku un Burjatu klosteru izšaušanas, Gulaga spīdzināšanas sistēma utt. - visas šīs lietas varēja savā patiesajā apmērā atklāties tikai tajā varas vājuma brīdī pēc 1991.gada.

 Wu, Modris  19:34:36 25.03.2008
80.90.9.50

Modri, tie nav lojalitātes apliecinājumi, bet gan nevēlēšanās darīt liekas kustības. Es nevēlos piedalīties trokšņa taisīšanā, izdarot pašreizējā situācijā bezjēdzīgus satversmes grozījumus, kuri turklāt radīs neprognozējamas sekas.

Tā nav īstā vieta, pie kā ir jāstrādā un kam jāpievērš uzmanība. Jāsāk ar to, kas minēts '13:19:31 23.03.2008' - komentāra apakšā.

Vai Tu tā vienkārši 3-gadīgam bērnam uzticētu automašīnas atslēgas? Vai tomēr censtos viņā izaudzināt noteiktas īpašības, lai viņam šīs atslēgas vēlāk varētu uzticēt?

 Modris,   15:11:19 25.03.2008
80.233.142.78

Šodien ir politiski represēto diena, bet es gribētu iebilst pret šo nosaukumu, jo tas ir maldinošs. Latvieši tika ETNISKI un SAIMNIECISKI represēti, bet politiskie iegansti bija lielā mērā melīgi. PSRS Staļina laikā notika etniskās tīrīšanas lielkrievu nācijas (jeb ģeržimordu, kā tos sauca Ļeņins) labā. Padomju valdība, sākot ar Staļinu, centās izmainīt etniskā sastāva proporcijas PSRS, samazinot nekrievu īpatsvaru, kas cariskajā Krievijā bija par labu nekrieviem. Mēs šajās sarunās jau runājām par geocīdu pret latviešiem, kas, protams, ņemot vērā to ietekmi padomju varas struktūras, bija liels traucēklis krievu nacistiskajiem nodomiem, jo latvieši bija īsti internacionālisti, viņi aizstāvēja visu tautu līdztiesības principu ne tikai PSRS, bet arī visā pasaulē. Un galu galā tieši par šo principu arī bija cīnījušies revolūcijā un Pilsoņu karā. Otrs traucēklis bija ukraiņi, viņu lielā skaita dēļ, pēc tam sekoja citas grupas, pat ebreji pēc kara, kurus gan Staļins nepaspēja nokaut (vai arī ebreji bija tik veikli, ka noindēja Staļinu īstajā brīdī, kad represijas vēl nebija tā īsti izvērsušās).
Starp citu, kā līdzekli genocīdam Staļins izmantoja arī karu. Karā var viegli nolikvidēt jebkuru, noliekot viņu pa pretinieka sitienam, un pat gailis pakaļ nedziedās, 'tīra' lieta, tīri nostrādāts. Šo metodi piedzīvoja arī latviešu korpuss, kas cīnījās Sarkanās armijas sastāvā un pirmo reizi piedalījās kaujās pie Maskavas, kad šo vienību sūtīja kaujā dienas laikā, pāri apledojošam, kailam laukam pret vācu ložmetējiem. Protams, liela daļa tur tā arī palika. Pat latviešu leģionāri brīnījās par krievu komandieru stulbumu, sūtot uzbrukumā augstienēm vienu ķēdi pēc otra, kur viņus viegli varēja nopļaut daži ložmetējnieki, kas sēdēja savās ligzdās ar šmeiseriem jeb kaulu zāģiem rokās (tas bija izcils vācu ātršāvējs ložmetējs, ko dažās valstīs izmanto līdz pat šai dienai). Pat nozēloja viņus, pie sevis sakot: 'Nu, kur tu lien skūtgalvīti!' Tepat Kurzemē krievu līķi krājās austos vaļņos leģionāru ierakumu priekšā. Varēja taču augstienes apiet un piespiest pretinieku atkāpties ielenkuma draudu priekšā, bet nē, viens stulbs uzbrukums sekoja otram, it kā krievu komandieri dzītu cūkas uz kaušanu. Tikai paliek jautājums: vai šie līķu kalni patiešām bija krievu līķi, kaut arī kā sazināšanās valodu tie izmantoja krievu valodu.
Staļins ļoti plaši uzbrukumos izmantoja tā saucamās soda vienības, kas sastāvēja no bijušajiem ieslodzītajiem, un tur nu bija gan represētie nekrievi, gan kriminālie - zagļi un slepkavas (galvenokārt krievi), gan arī nedaudz Staļina režīma politisko pretinieku. Ar vienu vārdu sakot, tie, kurus Staļins jau tāpat bija nolēmis nāvei. Bija viena krievu filmiņa par soda bataljonu vai rotu, īsti neatceros, bet filmas beigās bija šo vienību saraksts, un tas patiešām bija baisi garš. Tātad ~20-27 miljoni kritušo, kamēr vācu armijas zaudējumi VISĀS frontēs, visās pasaules malās bija tikai ~5 miljoni.

 Modris, Wu,   14:24:53 25.03.2008
80.233.142.78

Ar ko kāda ministra, kas ir atmaskots korupcijā, vietā nākošais atšķiras no iepriekšējā? Ar to, ka viņš pagaidām nav aptraipījis savu vārdu! Vai viņš būs labāks? Garantiju nav, bet ir cerība. Tas pats ar Saeimu.
Tie nav argumenti, Wu, ko Tu šeit izvirzi, tie ir lojalitātes apliecinājumi pašreizējai kārtībai un pašreizējai Saeimai.

 Modris,   03:31:34 25.03.2008
80.233.142.78

Starp citu, ir dažas lietas, kuras es sarkano latviešu strēlnieku rīcībā neuzskatu par labām, piemēram, cīņu pret vairāku tautu neatkarības centieniem (tai skaitā arī pašu latviešu tautas neatkarību). It īpaši žēl ukraiņus, kuri tādēļ vēlāk tik ļoti cieta no Staļina režīma izvērstā genocīda. Es pats pazinu kādu ukrainieti, kura mani tā pētoši uzlūkoja un jautāja, vai latvieši nekad vairs nekaros pret ukraiņiem? Latvieši gan toreiz nevarēja iedomāties, kā tas viss attīstīsies un izvērsīsies, tomēr es viņas skatienu atceros vēl šobaltdien. Ļauns tas skatiens nebija, un bija redzams, ka visā visumā viņa pat simpatizēja latviešiem, bet tomēr tas laiks, kad latviešu strēlnieki nostājās ceļā viņas tautas neatkarības centieniem, bija atstājis viņā kaut kādu rūgtumu un sāpes.
Taču latviešu 'sarkanums' ir vēstures fakts, un būtu vēlams labāk izvērtēt viņu ieguldījumu vēsturē - gan labās, gan ļaunās puses, kā arī viņu nodomus. Kā arī katras viņu grupas īpatnības. Un pavisam nebija labi, ka neatkarīgās Latvijas valdība gandrīz vai nelikās ne zinis par to, kas notiek ar mūsu tautiešiem aiz Latvijas austrumu robežas, bet bojā aizgāja lielākā daļa no 250 000 mūsu tautas brāļiem un māsām, un lielais vairākums no viņiem nebija komunisti.

 Modris,   01:47:27 25.03.2008
80.233.142.78

Nevajadzētu mani uzskatīt par kaut kādu PSRS fanu, īstenībā jau bija gluži otrādi, taču es noteikti aizstāvu un aizstāvēšu sociālisma elementu jebkurā politiski-saimnieciskā sistēmā. PSRS trūka galvenā attīstības elementa - brīvības, tādēļ PSRS nekad neviens gudrs cilvēls neuzskatīs par paraugu. Tomēr tās rašanās sākumos bija liels ideālisms un liela ziedošanās idejas vārdā (protams, nevairoties ziedot arī citus - savus ienaidniekus).

 Modris, Wu,   01:17:27 25.03.2008
80.233.142.78

Manuprāt, pastāv kāds būtisks periods PSRS vēsturē - tā saucamie 'latviešu laiki'. Krievi reizēm saka: pri latišah bil porjadok. Krievijā dzīvoja 250 000 latviešu, ko Staļins represēja pēc nacionālā principa, pie tam 72 000 tika nošauti drīz pēc aresta. Es uzskatu, ka līdz latviešu iznīcināšanai (Ļeņingradā šī iznīcināšana sākās jau 1933. gadā, bet visbaismīgākā un masveidīgākā veidā - 1936./1937. g. mijā, ja nemaldos, taču precīzākus datus var atrast linkā 'Padomju genocīds' un kuru var iziet no 'Visu Latvijai' mājas lapas). Pēclatviešu periods iezīmējās ar Staļina kalpošanu krievu šovinistiem, un, manuprāt, tad arī pa īstam sākās krievu sarkanā nacisma periods.

 Modris, Gugam,   01:08:13 25.03.2008
80.233.142.78

Par kāda režīma labumu vai sliktumu nespriež pēc līķu skaita vien. Ir būtiskākas lietas par līķu skaitu.

 Wu, Guga  22:03:43 24.03.2008
78.84.136.163

Par cipariem. Es neaizstāvu ļaundarus, bet godīguma labad ir jāpiebilst šeit šādi.

Pie šī visa, ko Guga teica, vēl ir jāņem vērā vēl tas, ka no paša Padomju valsts sākuma Krievijā par varu un ietekmi cīnījās 2 'grupējumi' (dažādos laikos dažādi, bet nosacīti dalīsim divos). Nekad nebija tā, ka Staļinam vienam bija neierobežota vara, vienmēr bija arī opozīcija, bija arī citi cilvēki, bieži ar no Staļina atšķirīgām interesēm.


Un ar represiju skaitļiem ir tāda interesanta lieta:

Ja līdz Staļina nāvei represijas un citi sliktie skaitļi tika varbūt arī pietušēti un apslēpti, tad pēc viņa nāves (sākot ar PSKP XX kongresu, kad t.s. opozīcija ņēma virsroku) šie skaitļi tika bagātīgi vilkti uz augšu, lai pamatotu t.s. 'personības kulta' teoriju, kuru pirmo reizi 'publicēja' Ņikita Hruščovs PSKP XX kongresā savā referātā 'Personības kults un tā sekas'.

Un par šo vīreļu (Hruščova un kompānijas) melošanas spēju man nav ilūziju vispār. Tas, ka Hruščovs pats personiski bija viens no aktīvākajiem represiju veicējiem 30-gados un nepārtraukti prasīja, lai viņam paaugstina kvotas uz nāvi notiesājamajiem.
Tas netraucēja viņam XX kongresā visu atbildību uzvelt Staļinam un Berijam.


Tas, ko es gribēju teikt, ir - Nav tāda vienota PSRS perioda. Ir vismaz 2 periodi - līdz PSKP XX kongresam un pēc kongresa. Īstenībā, to ir vēl vairāk.
Un nav vienotas PSRS. Tur vienmēr ir bijusi cīņa starp cilvēku grupām.

 Wu, Modris  20:49:38 24.03.2008
78.84.136.163

> Manuprāt, tieši šīs tiesības ļautu tautai izlabot kļūdas, kas manipulāciju
> ietekmes dēļ ir pieļautas vēlēšanās.

Kāda ir garantija tam, ka tauta, kura nesaprot kas notiek un nespēj atšķirt labu no slikta, un kura vēlēšanās ir vienkārši 'piemanipulēta' atkal netiks 'piemanipulēta' nākamajās (ārkārtas) vēlēšanās?

Varbūt tomēr nevis vēlēšanu sistēmā, bet cilvēkos pašos ir kaut kāda vaina, tajā vidē, kurā viņi izaug, tajās vērtībās un izglītībā, ko apgūst?


> Tas partiju triks ir tāds: apsolīt tautai nezin ko (pat nedomājot vēlāk to
> pildīt), tad iesēsties Saeimā un uz 4 gadiem aizmirst visus solījumus, ...

Jā, tieši tā. :)
Mūs šādā veidā čakarēs tik reizes, cik tas būs nepieciešams, līdz mēs sapratīsim ko mēs kā kopums gribam. Kā gribam dzīvot? Nevis seklā līmenī, kā 'ai, apriebuisies saeima, gribam jaunu', bet dziļākā līmenī - jābūt atbildei uz jautājumu: 'ar ko konkrēti jaunajai saeimai būtu jāatšķiras, kas jādara savādāk?'.
Bet, savukārt, ja ir zināms 'kas būtu jādara savādāk?', tad to var uzdot darīt kaut vai esošajai saeimai - caur referendumu. Bet ja nav zināma atbilde uz šo jautājumu, tad vispirms jāatrod šī atbilde un tikai tad ir jāspēlējas ar vēlēšanu sistēmu.

Ar ko konkrēti jaunajai saeimai, kas nāks ārkārtā atlaistās vietā, būtu jāatšķiras no patreizējās? Kam būtu jābūt savādāk?

 guga,   20:43:07 24.03.2008
62.85.19.217

Patiesībā 1/3 ir minimālais novērtējums, iespējams pat vairāk, pat tuvu 1/2, jo arī dzimstība tajos gados smagi kritās.

 guga,   20:33:31 24.03.2008
62.85.19.217

Un starp citu pēc iepriekšminētajiem skaitļiem nevienam nebūs grūti izrēķināt, ka 30-to gadu sākumā dažos gados padomju Ukraina zaudēja aptuveni 1/3 daļu cilvēku. Kas gan tas ir, ja ne apzinīgs genocīds?
Salīdzinājuma Tibeta komunistiskajā Ķīnā aptuveni 1/4 daļu, Baltkrievija partizānu rajonā kara gados aptuveni 1/4 daļu. Nu un Latvijā, kur arī pa laikam runā par Staļina genocīdu tomēr jau stipri mazāk, pie tam Latvijā nevar teikt, ka cieta pamatā tikai latviešu tautības cilvēki.

 guga, Wu v  20:12:45 24.03.2008
62.85.19.217

Un visas iespējamās inteliģences masu izsūtīšana taču ir fakts. Tas taču bija ļoti liels daudzums cilvēku, ko pēc šīs Ļeņina pavēles izsūtīja.

 guga, Wu  20:09:31 24.03.2008
62.85.19.217

Unikālākais, ka lib.ru, ja neskaita Trocka Rakstus un vēl dažas visai specifiskas lietas par krievu lielākā iekšējā smaktiņa vēsturi nav praktiski nekā.

 guga,   20:05:10 24.03.2008
62.85.19.217

Kā izskatās, tīmeklī gan neatradīsi :))).

 guga, Wu  20:03:59 24.03.2008
62.85.19.217

Iespējams visinteresantākais vēstures materiāls par šo periodu, tā sakot no pirmavotiem - pirmo pāris pēcrevolūcijas desmitgažu 'Pravdas' un 'Izvesķijas', īpaši laiks no 1918. - 1932. Lai veicas!

 Wu, Guga  19:50:48 24.03.2008
78.84.136.163

Nevaru pašlaik ātri tīklā atrast to Topoļanska grāmatu. Nu nekas :)

 Guga, Wu  19:45:44 24.03.2008
62.85.19.217

Un, protams, padomju laika rediģētajos V.I. izdevumos šādu tekstu nebija un nav.

 guga,   19:42:39 24.03.2008
62.85.19.217

Šis citāts ir publicēts šodien ne tikai tajā raidījumā - raidījumā ir teikts -

В передаче использованы материалы из книги В.Тополянского 'Вожди в законе', М. 1996г

 guga,   19:41:10 24.03.2008
62.85.19.217

Ja neskaita fanātiskos komunisma aizstāvjus, protams. Ar 'neviens nedomā' es domāju parastus vidusmēra domājošus cilvēkus. Arī bez citātiem manis iepriekšminētais faktu materiāls pietiekami labi raksturo sarkanā terora apjomus. Citāti tikai ilustrē to pašu situāciju no mazliet citas, nedaudz emocionālākas puses, kā skaitļi.

 Wu, Guga  19:39:47 24.03.2008
78.84.136.163

Atradu to raidījumu. Bez jebkādām norādēm uz jebkādu avotu.

 guga, Wu  19:36:46 24.03.2008
62.85.19.217

Jā, tas ir no šī raīdījuma. Bet tas tiek plaši apspriests visā Krievijā un šobrīd šķiet neviens nedomā, ka tas varētu būt viltojums.

Grāmata - 'Вожди в законе. Очерки физиологии российской власти' Виктор Тополянский

 guga,   19:33:30 24.03.2008
62.85.19.217

1922.gada vēstule Molotovam bada Krievijas bada situācijas kontekstā:

'Именно теперь, и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.'

Tiek uzskatīts, ka šajā laikā Ļeņins jau bija praktiski nepieskaitāms, bet tajā pašā laikā viņš joprojām valdīja valsti (Staļins ar Dzeržinski tomēr aizdomājās līdz tam un reāli izolēja slimnieku tomēr mazliet vēlāk).

К 5-му февраля 1922-го года в Москве было зарегистрировано 143 частных издательства. Прочитав об этом в газете 'Известия', Ленин потребовал от чекистов собирать систематические сведения обо всех профессорах и писателях. 'Все эти явные контрреволюционеры, пособники Антанты, организация ее слуг и шпионов и растлителей учащейся молодежи; почти все -законнейшие кандидаты на высылку за границу. Их надо излавливать постоянно и систематически высылать'.

 Wu, Guga  19:30:49 24.03.2008
78.84.136.163

Par '19:11:05 24.03.2008' pēdējo teikumu: Tam jābūt šādam -

'(1923 год, из предполагаемой беседы В.И. Ленина с художником Юрием Анненковым; информация из передачи Елены Ольшанской 'Список Ленина'; 21 июля 2002, Радио Свобода)'

http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87

Vai arī piedāvā, lūdzu, norādi uz citu avotu šai informācijai.

 Guga,   19:11:05 24.03.2008
62.85.19.217

Nu un tagad mazliet par V. I. Uļjanovu (Ļeņinu) - padomju laikā aizliegtos citātos:

В искусстве я не силен. Для меня это что-то вроде интеллектуальной слепой кишки, и когда его пропагандная роль, необходимая нам, будет сыграна, мы его: дзык! дзык! Вырежем. За ненужностью. Впрочем, вы уж об этом поговорите с Луначарским, большой специалист. У него там даже какие-то идейки… Вообще к интеллигенции, как вы, наверное, знаете, я большой симпатии не питаю, и наш лозунг 'ликвидировать безграмотность' отнюдь не следует толковать как стремление к нарождению новой интеллигенции. 'Ликвидировать безграмотность' следует лишь для того, чтобы каждый крестьянин, каждый рабочий мог самостоятельно, без чужой помощи читать наши декреты, приказы, воззвания.
(1923 год, из беседы В.И. Ленина с художником Юрием Анненковым; информация из передачи Елены Ольшанской 'Список Ленина'

 guga,   19:05:53 24.03.2008
62.85.19.217

Un vēl:

1926 году на селе из тысячи человек умерло в среднем сто, в 1933 году этот показатель подскочил до 188,1 в масштабе всей страны. Однако если в этом самом году в Российской Федерации (куда в то время входил и Казахстан, и Северный Кавказ) он равнялся 138,2, то на Украине составлял — 367,7, т. е. почти втрое больше. Что касается средней продолжительности жизни на Украине, то если в 1926 году она составляла 42,9 лет для мужчин и 46,3 для женщин, то в 1933 году она упала соответственно до 7,3 и 10,9. Даже в страшном 1941 году она была больше, чем в 1933 году: 13,6 лет для мужчин и 36,3 для женщин.

 guga,   19:04:09 24.03.2008
62.85.19.217

Vēl mazliet par padomju pirmo periodu. Par nacionālo nevienmērību upuru skaita ziņā PSRS pirmajās desmitgadēs, pirmkārt 30-to gadu bads:

Из пяти—шести миллионов жертв 1932–1933 годов (сегодня демографы приходят к выводу, что часть тех смертей, которые раньше относили к этому периоду, произошли раньше, в 1930–1931 годах) от 3,5 до 3,8 млн умерли на Украине; от 1,3 до 1,5 млн — в Казахстане (где смертность была особенно велика: здесь погибло от 33 до 38% казахов и от 8 до 9% представителей остальных национальностей); наконец, несколько сотен тысяч умерли на Северном Кавказе и, частично, в Среднем и Нижнем Поволжье, где наибольшее число смертей пришлось на территорию Немецкой автономной республики.

 guga,   18:54:58 24.03.2008
62.85.19.217

Pēc materiāla 'Krievijas sabiedriskās veselības stāvoklis 1897. - 1997.gads' datiem PSRS pirmajās desmitgadēs mirstība ievērojami pārsniedza to pašu it kā ļoti augsto 1914.gada līmeni, ja neskaita NEP'a periodu no 1923. - 1928.gadam, kad valsts uz īsu brīdi atkopās no iepriekšējās kara un masu vājprāta desmitgades.

Vidējais mūža ilgums 1862.gadā pēc šiem datiem pareizticīgo iedzīvotāju vidū, kas vienīgie tika kaut cik sistemātiski uzskaitīti pirmsrevolūcijas Krievijā, bija 30.87 gadi vīriešiem un 32.45 gadi sievietēm.

Pēc Petrogradas datiem 1920.gadā vidējais sagaidāmais mūža ilgums - 20.5.gadi vīriešiem un 26.3 gadi sievietēm.

NEP'a beigās - 1928.gadā - 35.9 gadi vīriešiem un 40.4 gadi sievietēm - (tika sasniegts rekords līdz pat 1940.gadam).

Vidējais sagaidāmais mūža ilgums 1932.gadā toties bija vairs tikai 15.2 gadi vīriešiem un 19.5 gadi sievietēm.

 guga,   18:32:31 24.03.2008
62.85.19.217

Un vēl - īsākā periodā mazliet citi vērtējumi:
Статистические итоги «Большого террора»
Октябрь 1936 – ноябрь 1938

По делам, которые вели органы госбезопасности (органы ГУГБ НКВД)

* Арестовано – не менее 1710 тыс. чел
* Осуждено – не менее 1440 тыс. чел.

В том числе приговорено к расстрелу – не менее 725 тыс. чел.
Из них:

* «Тройками» по «кулацкой операции» - не менее 436 тыс. чел.
* Комиссией Наркома Внутренних дел СССР и Прокурора СССР («двойками») до сентября 1938 г. и «особыми тройками» в сентябре-ноябре 1938 г. по «национальным операциям» – не менее 247 тыс.чел.
* Военной коллегией Верховного суда СССР, Спецколлегиями областных судов, военными трибуналами - не менее 41 тысячи человек.

Кроме того за тот же период:

* Осуждено «милицейскими тройками» как «социально вредный элемент» ( СВЭ) – не менее 400 тыс. чел.
* Подвергнуто высылкам и депортациям в административном порядке – не менее 200 тыс. чел.
* Осуждено судами общей юрисдикции по общеуголовным обвинениям – не менее 2 миллионов человек, из них в лагеря отправлено не менее 800 тыс. чел.

Сост. Н. Г. Охотин, А. Б. Рогинский

 guga,   18:30:18 24.03.2008
62.85.19.217

Škiet puslīdz objektīvi dati:
Красная жатва
1914—1926 годы

Первая мировая война: от 1,5 до 1,8 млн погибших солдат и офицеров
Гражданская война: общие потери — 2,5 — 3,3 млн человек (Красная армия потеряла 981 тысячу человек)
голод 1921—1922 годов: по разным оценкам, погибли от 1 до 5 млн человек
эпидемии 1918 —1922 годов (сыпной тиф, другие виды тифа, малярия, дизентерия) унесли жизни около 9 млн человек
эмиграция: от 800 тысяч до 3 млн человек
политические репрессии 1918 —1925 годов: 33 251 человек
неродившиеся: 10 млн человек
Всего:

Демографические потери за 1914 —1926 годы — от 25 до 30 млн человек.
18 млн — людские потери (14 млн — избыточная смертность гражданского населения,
2 млн — гибель военных, 2 млн — эмиграция).

1926—1953 годы (до смерти Сталина)

голод 1932 —1933 годов: по разным оценкам, от 4 до 10,8 млн человек
голод 1946 —1947 годов: по разным оценкам, от 0,8 до 2 млн человек
политические репрессии: официально признано, что с 1930 по 1953 год приговоры и постановления вынесены в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 расстреляны; по другим источникам, за 1930 —1953 годы по делам ОГПУ—НКВД—МВД осуждены 3 851 443 человека, из них 776 082 приговорены к высшей мере наказания
ссылка и депортация кулаков:
1930 —1940 — 3,7 млн человек
1941—1945 — 2,1 млн
1946 —1953 — 680 тысяч
всего с 1930 по 1953 год — 6,4 млн
Общее число граждан, прошедших через репрессии с конца 1920-х до 1953 года, — 25 — 30 млн.

Общее число умерших в лагерях, колониях и тюрьмах за 1930 —1953 годы — 1,76 —2,06 млн человек.

Войны:

польская операция 1939 года — 1000 человек погибших
советско-финская кампания 1939 —1940 годов — 127—212 тысяч погибших
Великая Отечественная война — 7 млн погибших (версия Сталина), 26,6 млн (Н. Тимашев, США, 1948), более двух десятков миллионов (Хрущев), свыше 20 миллионов человек (Брежнев), 27 млн (Горбачев).

 Valters, Modrim  18:11:09 24.03.2008
87.110.78.24

Bet par vācu un austriešu spēkiem patiešām vari palasīt minētajā Goppera grāmatā. Viņš tos piemin gan tikai vienā vietā (šķiet), bet pietiekoši nozīmīgā sakarā - minot kā spēku, ar kuru jārēķinās plānojot uzbrukumu boļševikiem Maskavā.
Taču Tu jau neiesi neko lasīt, vai ne?

 Valters, Modrim  18:07:26 24.03.2008
87.110.78.24

Un kā ar 500 000 čehu un slovāku karagūstekņu, kas būtu nobeiguši boļševikus, ja neizvēlētos doties mājās? Par tiem taču Tu zini vai ne?

 guga,   18:03:15 24.03.2008
62.85.19.217

Tā šobrīd situāciju pirmsrevolūcijas Krievijā vērtē paši krievi. Un tas ir puslīdz objektīvs skats. Krieviju revolūciajs bedrē iegrūda divi neveiksmīgi kari, masu neizglītotība un inteligēnces izteiktā aizraušanās ar marksismu.

 guga,   18:00:45 24.03.2008
62.85.19.217

Нужно сказать, что обойдя США в производстве пшеницы, Россия стала также и лидером на мировом рынке. Если в 1884-88 гг. доля США в мировом экспорте пшеницы составляла 35.8%, а России - 25.3 %, то в 1909-13 гг. доля России составляла 22.3 % против 14.5 американских. Русские статистики также обратили внимание, что в США недостает твердых сортов пшеницы, необходимой для производства макарон и америкацы миллионами пудов закупают макароны в Италии, где было налажено их произвоство из муки ... поставлявшейся из России, в 1908 году США импортировало 2 млн.пудов русско-итальянских макарон.
.
Среди главных хлебов Россия издавна первенствовала по производству ржи и ячменя, а по производству овса в описываемый период догнала США:
Год__США_____Россия
1912_19.6_____15.8
1913_15.1_____18.2
За семилетие 1907-14 гг. Россия четрырежды первенствовала по производству овса, дважды впереди были американцы, и один раз урожай был примерно равным. США лидировали лишь по поизводству кукурузы, причем конкурентов по этой преимущественно фуражной культуре у них не было.

Великие достижения СССР: десятки миллионов репрессированных, десятки миллионов потерь в войне (при военном превосходстве над проитвником). Если при царе была проведена индустриализация (мощные сталелитейные заводы Донбасса) и построены великая железнодорожная сеть, то СССР не смог ни построить сеть шоссейных дорог, ни совершить постиндустриальный переход. Столыпин планировал ввести всеобщее образование к 1927г. и ликвидировать неграмотность.

 guga,   18:00:22 24.03.2008
62.85.19.217


В конце 19-го века на мировом рынке пшеницы доминировали США, являвшиеся ее крупнейшим мировым производителем. Вот сравнительные данные сбора пшеницы в США и России в 1893-98 гг. в млн.тонн
Год___США______Россия
1893__ 13.8______11.8
1894__14.8______11.4
1895__14.8______10.5
1896__14.2______11.2
1897__16.5_______9.3
1898__20.9______12.0
.
Казалось бы, перспектив никаких и России остается довольствоваться лишь титулом евпроейского лидера по производству зерновых (на рубеже веков Россия производила зерновых в 10 раз больше, Англии, в 3 раза больше Франции и на 20 процентов больше Германии). Но с 1902 года сборы пшеницы в России резко увеличились - по сравнению с предшествующими годами - на 30-40 процентов. Очевидно, что главную роль в этом явлении сыграло расширение посевов пшеницы на Северном Кавказе и в Сибири. Во всяком случае, в 1902-03 гг. валовые сборы российской пшеницы сравнялись с американскими, а в 1904 году даже превзошли их. Правда, это происходило на фоне спада урожаев в США и в 1905 году американцы вернули себе первенство и удерживали его до 1909 года. Но в последующее пятилетие 1909-13 гг. Россия четырежды опрежала США по урожаю пшеницы, уступив лишь в неурожайном 1911 году. Накануне мировой войны таблица результатов выглядела так:
Год__США_____Россия
1912__ 19.9_____21.8
1913__20.4_____28.0
.
Урожай пшеницы 1913 года в России был выдающимся. На посевных площадях 1913 года он не был никогда превзойден ни США, ни СССР. США смогли достичь такого урожая лишь в 1944 году, когда, став в ходе второй мировой войны кормилицей большей части мира, американские фермеры пошли на значительное увеличение посевных площадей. Советский Союз определенно смог выйти на этот уровень после распашки целины в 1956 году, вральная сталинская статистика 1930-х годов не позволяет утверждать, что этот уровень был достигнут в рекордном для предвоенного СССР 1937 году.
.

 guga,   17:58:49 24.03.2008
62.85.19.217

PSRS propaganda jau minēja arī skaitļus 27.5 gadi utml. Cik bija patiesībā neviens jau īsti nezina, jo diezin vai kāds tajos laikos tik cītīgi digitalizēja visas baznīcas grāmatas (vēl jo vairāk Dievs vien zin kā bija ar uzskaiti Vidusāzijā, Kaukāzā vai attālos Sibīrijas reģionos, kur nebija arī nekādu baznīcas grāmatu). Bet, protams, mirstība bija augsta, 'bet augsta viņa tajā laikā bija visā pasaulē un galvenokārt uz augstas zīdaiņu mirstības rēķina. Tajos laikos sievietes parasti dzemdēja sistemātiski visu savu produktīvo periodu un salīdzibnoši liels procents no bērniem mira no infekcijas slimībām bērnībā. Ko lai dara, medicīna vēl nemācēja diezko cīnīties ne ar tīfu, ne ar bakām, ne diftēriju, un pat ar smagajām klasiskajām bērnu infekcijām.

Labāk Krievijas pirmsrevolūcijas līmeni parāda sekojoša liecība:
Наверное, сегодня это звучит непривычно, но было время, когда Россия была в состоянии обгонять Соединенные Штаты в развитии сельского хозяйства и вытеснять их с мировых рынков пшеницы.
Именно такая ситуация сложилась в начале 20-го века.
.
Пшеница являлась самой ценной из зерновых культур и на мировом рынке зерна пользовалась наибольшим спросом. Если в 1854-58 гг. объем мирового экспорта пшницы составлял 2544 тысяч тонн, то в 1844-88 гг. он составил уже 9500 тысяч тонн, а в 1909-13 гг. - 19696 тысяч тонн.
.

 Modris, Valteram,   16:51:31 24.03.2008
80.233.142.78

Man ienāca prātā kaut kas sakarā ar zaudējumu skaitļiem. Vai Tu zini to, ka cariskajā Krievijā vīriešu vidējais dzīves ilgums bija 29 (ja pat ne mazāk) gadu?

 Modris,   16:40:11 24.03.2008
80.233.142.78

Jā, un vēl sakarā ar terminu un apzīmējumu lietošanu: latviešu valodā bija pieņemts boļševikus saukt par lieliniekiem, bet sociāldemokrātus-meņševikus par maziniekiem. Abi virzieni pamatos balstījās uz K. Marksa mācībām (pretstatā Gugas viedoklim). Atšķirības bija viedoklī par iešanu vai nu reformu ceļu vai revolūcijas ceļu (pie tam ar proletariāta diktatūras palīdzību). Līdz pat šai dienai nav vienota viedokļa, kurš ceļš bija labāks, bet varbūt arī abi divi, jo sociāldemokrātu ietekme nekad nebūtu bijusi tik liela, ja nepastāvētu draudīgā PSRS, kas piešķīra svaru sociāldemokrātu argumentiem. Tieši tādēļ, piemēram, ASV tūlīt pēc padomju Krievijas pieņēma likumu par 8 stundu darba dienu, ko droši vien nebūtu darījusi, ja Krievija to nebūtu izdarījusi jau iepriekš. Tā arī citās jomās rietumu valstis pieņēma likumus, kuriem vajadzēja neitralizēt padomju sasniegumus un paraugu - dažādās sociālās jomās: gan par pensijām, gan pabalstiem, par bezmaksas izglītību un medicīnisko aprūpi utt. Pašreizējie rietumu dzīves standarti un izpratne par cilvēktiesībām lielā mērā ir visādu virzienu sociālistu nopelns, bet tie visi mācījās no K. Marksa, kurš, savukārt, bija VMH un tieši Angļu Meistara māceklis. Tāda ir tā ķēdīte.
Ļeņinu saukt par bandītu jau var, tāpat kā par bandītiem sauca latviešu meža brāļus pēc 2PK, kā sauc brīvības cīnītājus daudzās vietās (he, he, he... skatoties no tā, kas sauc). Un tas, ka viņš bija slims ar sifilisu, nav nekāds arguments pret viņu, jo kam gan negadās saslimt ar visu ko, kaut vai ar tuberkulozi vai nieru mazspēju, vai kaut ko citu... tam nav nekāda nozīme kāda politiķa vai filozofa novērtējumā, ja nu vienīgi kāda muļķa acīs, kas politiķus vērtē pēc frizūras un izteiksmes izskalcinātības, he, he, he...

 Modris,   16:20:57 24.03.2008
80.233.142.78

Taču sevis teiktā atbalstīšanai es atgādināšu vecumveco aksiomu, ka cilvēks parasti vispirms domā, tad nodomā, un tikai tad dara. Tātad mani interesē pirmām kārtām tie domāšanas procesi grupu apziņā, kas noveda vai nu pie pārmaiņām reformu ceļā vai pie revolūcijām.

 Modris, Valteram,   16:15:54 24.03.2008
80.233.142.78

Nu, pastāsti, pastāsti taču par to, kā vācu karagūstekņi Krievijā taisīja proletārisko revolūciju un uzvarēja pilsoņu karā pret baltajiem, pastāsti taču, mani tas ļoti interesē, jo līdz šim vēsturē nekas par to nebija zināms, he, he, he... Viena no vēstures 'lielajām mīklām', ko? :)

 Modris, Valteram,   16:03:09 24.03.2008
80.233.142.78

Bums! Te tev nu bija: es par māti, bet Valters par meitu... Un kur Tu izrāvi tos 300 000 Krievijas karagūstekņus, kur tie radās? Es zinu, ka bija ļoti daudz krievu karagūstekņu, jo 1PK sākumā krievu armijas korpuss tika sagrauts Prūsijā un tur ļoti daudzi tika saņemti gūstā, jā, arī latvieši (tostarp arī mans papus), bet par lielām vācu karagūstekņu masām es tiešām neko nezinu, un vēl jo vairāk - par to aktivitātēm Krievijā, krievu revolūcijas laikā.

 Modris,   15:56:20 24.03.2008
80.233.142.78

Grupas apziņa tautā arī attīstās, un atsevišķos indivīdos šī grupas apziņa ir pārstāvēta ar atbilstošām, manis jau minētajām pakāpēm, pie tam, nav neiespējami, ka grupas apziņa ir arī kaut kas atšķirīgs no individuālās sevis paša apziņas. Par to ir jāpadomā! Vai varētu būt augsti attīstīts indivīds individuālās apziņas ziņā, bet ar galīgi neattīstītu grupas apziņu?

 Valters, Modrim  15:53:20 24.03.2008
87.110.78.24

Atvainojos, man nav laika pilnvērtīgi iesaistīties sarunā par tautas kopdvēseli. Savukārt par boļševikiem un notikumiem Krievijā 20. gs. sākumā man ir diametrāli pretējs viedoklis, kuru esmu izveidojis 'sagremojot' virkni ar faktiem pamatotu vēsturisku pētījumu. Es neredzu tur it nekādu 'strādnieku un zemnieku revolūciju', bet starptautiskas noziedzienieku bandas apvērsumu, kuru īstenoja ar ķeizariskās Vācijas militāro atbalstu. Nekādi latvieši un nekādas strādnieku un zemnieku družīnas, bet aptuveni 300 000 vācu zaldātu (bijušie cariskās Krievijas karagūstekņi) nodrošināja boļševiku varas nostiprināšanos Petrogradā un tālāko ekspansiju. Par to savā grāmatā 'Četri sabrukumi' raksta arī ģenerālis Goppers, starp citu.

 Modris,   15:48:55 24.03.2008
80.233.142.78

3. turpinājums.
4. Individuālās un grupas apziņu stadiju analoģija. Ar nosaukumu vien es jau izteicu gandrīz visu ideju. Individuālās apziņas attīstības stadijas ir: a) fiziskā apziņa (etnoss galveno vērību un nozīmi piešķir fiziskajiem atribūtiem, piemēram, ķermeņā formai, acu, ādas un matu krāsai un tmldz.); b) astrālā/emocionālā apziņa (etnoss galveno vērību piešķir noteiktām emocionālām kvalitātēm, piemēram, patīkama balss, noteikta tipa dzeja, deja vai dziesma, apģērbs, mājokļa vai dārza veids, ainavu arhitektūra, simpātijas pret noteiktiem floras un faunas pārstāvjiem, ko pasludina par svētiem, un tmldz.); c) mentālā apziņa (etnoss galveno vērību piešķir intelektuālajai pašvērtībai un sava etnosa intelektuālo sasniegumu salīdzināšanai ar citu etnosu sasniegumiem, sacensība jaunu tehnoloģiju atklāšanā un izmantošanā); d) personības izveidošanās stadija, visu trīs apziņas veidu saskaņošanās (etnosā - spēcīgas nacionālas valsts izveidošanās, kas gan var izveidot arī impērijas, tā izpaužot etnisko egoismu, ko mēs tad saucam par šovinismu); e) kontakta ar dvēseli izveidošanās, dvēseles apzināšanās stadija (nācija apzinās savu misiju dievišķā Plāna ietvaros un tiecas to izpildīt, tāda nācija ir svēta nācija. Šo stadiju sasniedz tad, kad tā ir izaudzinājusi pietiekamu skaitu mācekļu, kas spēj un arī vada tautu un nosaka tās rīcības veidu un mērķus).

 Modris,   14:53:23 24.03.2008
80.233.142.78

2. turpinājums.
Tātad tajā laikā visu triju identitāšu jomā Latvijā pastāvēja liela spriedze, kas Latviju padarīja par īstu bumbu Krievijas impērijā. Tomēr vispirms laikam būtu noderīgi aplūkot kādu citu problēmu, kas vēl nav (vismaz Gugas prātā) pietiekoši apjēgta.
3. Individuālās un grupas apziņas attiecības attīstības procesā. Acīmredzot Guga domā, ka pietiek pacelt individuālo apziņu līmeni, lai automātiski paaugstinātos arī grupas apziņas līmenis. Šis viedoklis ir pareizs attiecībā uz radniecīgo dvēseļu grupu, kādai pieder katra dvēsele, taču šī grupa nav liela, tā vidēji sastāv no apmēram 15-25 dvēselēm. Ja mēs runājam par lielākām grupām, piemēram, tautu, tad šī attiecība, manuprāt, nav tik tieša. Pie tam etniskā grupa nav individuālo apziņu summa, bet gan pavisam cita kvalitāte. Līdzīgi arī dzīvnieku kolektīvās dvēseles nav atsevišķo dzīvniecisko vienību intelektu summa, bet gan dotās sugas kopdvēsele jeb Sugas Gars, kas vada atsevišķos īpatņus uz kādu kopēju mērķi, kas ir paredzēts dievišķajā plānā, un proti, uz individualizācijas sasniegšanu.
Līdzīga Būtne ir arī kāda etnosa Gars-Vadītājs, kas darbojas kā kolektīvs audzinātājs kādai etniskai grupai un kā tās vadītājs uz kādu noteiktu mērķi, ko apzināti katrs īpatnis tautā var pat pilnīgi neapzināties. Atšķirībā no dzīvniekiem, kas nevar izdzīvot bez sava Sugas Gara atbalsta un aizsardzības (kas izpaužas dzīvnieku instinktīvajā uzvedībā), cilvēks, pateicoties savai individuālajai dvēselei, var pastāvēt arī bez Tautas Gara aizsardzības un atbalsta, tomēr tad viņš savā attīstībā nebūs sevišķi efektīvs, jo paliks iesprūdis egoistiskas personības jeb atoma apziņas līmenī. Atšķirībā no dzīvnieka, cilvēka pievienošanās grupas garam un kalpošana tam ir viņa BRĪVAS IZVĒLES LIETA.
Austrumos, piemēram, tai pašā Indijā, akcents ir likts uz individuālo attīstību (tiem, kam ir attiecīgie resursi šādai attīstībai), bet grupas apziņas atstāšana novārtā padarīja Indiju par kopumā diezgan nožēlojamu zemi sociālā ziņā. 'Iemīli Dievu ar visu savu sirdi...' - jā, to Indija īstenoja, bet '... un savu tuvāko kā sevi pašu!' - to gan nē, to Indija nav darījusi.

 Modris,   13:53:21 24.03.2008
80.233.142.78

Valter, es atvainojos par kļūdu Tava vārda rakstībā iepriekšējā komentārā. 1. turpinājums.
Tātad ir vēsturiskā motivācija, uz kuru valdošā kārtā vai nu adekvāti reaģē ar reformām, vai arī - bums! revolūcija ir klāt, un radušos spēku un iespējas nu visādas grupas cenšas ieplūdināt gultnēs, kas viņām ir tīkamas. Šādos krīžu brīžos vienmēr ir klātesošs arī VMH padoms, ko vai nu izmanto vai noraida, jo cilvēkiem ir brīvā griba. Dažādas grupas uz šo padomu reaģē atšķirīgi. Visnegatīvākā parasti ir valdošās kārtas reakcija, bet tad tās riskē dabūt galu. Citas grupas reaģē pa savam. mani šajā ziņā interesē latviešu grupas reakcija. No kādiem elementiem veidojās latviešu grupa? Uz ko tā reaģēja?
2. Pastāv trīs veidu identitātes: a) etniskā (nacionālā), b) reliģiskā un c) sociālā identitāte. Latvijā 19. gs. beigās un 20. gs. sākumā etniskā un sociālā identitāte spēlēja galveno lomu. Uz etnisko identitāti lielu spiedienu izdarīja krieviskā pārvalde, cenšoties izskaust latviešu valodu. Šai tendencei pretojās baltvācieši, kas gribēja latviešus pārvācot un tā saglabāt Baltijas provinču (Latvijas un Igaunijas) vāciskumu. Viena daļa no latviešiem drīzāk gribēja pārvācoties nekā pārkrievoties (savai tautai viņi neuzticējās un to necienīja), tādēļ radās kārklu vācieši, kurus latviešu nacionālisti izsmēja, tomēr vēlāk šo kārklu vāciešu līniju pārstāvēja A. Niedra, kas bija nacionālistu līdera K. Ulmaņa konkurents cīņā par neatkarīgās Latvijas tālāko likteni. Pārkrievošanas tendence izpaudās arī centienos izplatīt pareizticību, pretstatā vāciskajam luterānismam un poliski-lietuviskajam katolicismam. Sociālajā jomā latviešiem jau bija izveidojies turīgu zemnieku un lauku uzņēmēju (galvekokārt dzirnavnieku un krodzinieku) slānis, kā arī jau parādījās bagāti rūpnieki, tirgotāji un rēderi. Latvija bija cariskās Krievijas rūpnieciskajā ziņā visattītītākā vienība ar spēcīgu un kvalificētu strādniecību (Peterburgā latviešu strādniekiem maksāja 4-5 X lielāku algu nekā krievu strādniekiem par to vien, ka viņi bija latvieši, jo pazina mūsu darba cilvēku krietnās īpašības). Jaunburžuāzijai ne sevišķi patika feodālā pārvaldes sistēma, kurā liela loma bija krievu un vācu aristokrātijai. Šķiet, ka es šeit neko jaunu nepateicu, vai ne?

 Modris, Valteram, Gugam ,   13:12:44 24.03.2008
80.233.142.78

Vateru es jūtu kā tuvāku saviem uzskatiem, tomēr es nespēju saskatīt kādu noteiktu metodoloģiju Jūsu abu uzskatos par 20. gs. vēstures notikumiem un latviešu lomu tajos. Jūsos valda ideoloģiskas, nevis objektīvi zinātniskas nostādnes.
1. Notikumi vispirms ir jāvērtē pēc tos izraisījušās motivācijas. Kas tad bija strādnieku un zemnieku revolūcijas Krievijā un citur pasaulē 20. gs.? Patvaļīgi, nepamatoti notikumi, ko izraisīja tikai ideoloģiskas manipulācijas vai arī vēsturiskas nepieciešamības izpausmes, ko valdošās kārtas attiecīgajās zemēs vai nu nespēja vai negribēja īstenot un tādēļ tika gāztas revolūcijās? Krievijā cariskais imperiālisms bija savu laiku pārdzīvojis, vai ne tā? Strādnieku un zemnieku dzīves apstākļi bija neciešami, vai ne tā (es gribētu redzēt, ko jūs darītu, ja jums būtu jāstrādā 12-14 stundu diennaktī, ar vienu brīvdienu svētdienās, par algu, ar kuru jūs ar ģimeni varētu tik tikko izdzīvot)? Krievijā nekrievu iedzīvotāji, kas veidoja vairāk par pusi no visiem, bija apspiesti, viņiem tika uzspiesta krievu valoda un dzīves veids, viņu dalība valsts pārvaldē bija ļoti minimāla.
Kas ir labais? Viss, kas sekmē cilvēku apziņas attīstību! Kad kādā sabiedrībā apziņas attīstība apsteidz sabiedrisko institūciju un attiecību attīstību, rodas berze, kas aizvien pastiprinās, līdz vai nu reformas vai revolūcija šo berzi samazina līdz normālam līmenim (kaut kāds berzes mērs jau būs vienmēr).
Turpināšu vēl.

 Modris, Wu,   12:39:43 24.03.2008
80.233.142.78

Es nepiekrītu Tevis izteiktajam argumentam, ka tik viegli manipulējamai tautai nedrīkstētu dot tiesības atlaist Saeimu. Manuprāt, tieši šīs tiesības ļautu tautai izlabot kļūdas, kas manipulāciju ietekmes dēļ ir pieļautas vēlēšanās. Tas partiju triks ir tāds: apsolīt tautai nezin ko (pat nedomājot vēlāk to pildīt), tad iesēsties Saeimā un uz 4 gadiem aizmirst visus solījumus, pat valstisku lojalitāti, un pie tam jūtoties pilnīgi droši līdz jaunām vēlēšanām, jo nekāds viņu atlaišanas mehānisms Satversmē jau nav paredzēts, izņemot Valsts Prezidenta tiesības (kuram pie tam ir jāriskē ar savu amatu). Tieši pret šādu situāciju jau jaunie grozījumi arī ir vērsti. Nē, es galīgi Tev šeit nepiekrītu, Tu šeit esi iekritis kaut kādā loģiskā bedrē, jo iznāk, ka Tev postkomunistisko oligarhu vara patīk labāk nekā tautas normālo tiesību atzīšana. Starp citu šīs tiesības jau ir definētas Satversmes sākuma pantā, es pat iesākumā nesapratu, kādēļ vispār vēl ir vajadzīgi papildus panti. Ja jau visa suverēnā vara šajā valstī pieder Latvijas tautai, tad par ko vēl var būt strīds?
Tā ja, Wu, tad jau iznāk, ka Tu attaisno Saeimu robežlīguma parakstīšanas procesā, Valsts Prezidenta izvirzīšanas un ievēlēšanas procesā un daudzos citos 'jaukos' procesos, sakot, lai tik turpina līdz nākošajām vēlēšanām tādā pašā garā? Nekāda kontrole pār Saeimu nav nepieciešama, jo tā apdraudēs valsts pastāvēšanu? Kādas valsts? ŠĪS VALSTS vai Latvijas Republikas pastāvēšanu?

 guga,   09:44:59 24.03.2008
62.85.19.217

Baltu Dievība pie ģermāņiem -

Most Holy Easter!

Maybe will be interesting to know for You, that English word Easter comes from not so wide known German paganism goddess Eastre (or Ostar), but this Eastre is nothing else as ancient Balts great goddess Austra (Aushra by Lithuanians). Austra is mother-goddess in Balts mythology, patroness of women and bees, goddess of dawn and sunrise. The Worlds most holy tree – Austras tree is associated with Her in Baltic mythology and so we can say that Austra is patroness of spiritual uplift too. After Baltic crusade Austra was integrated with catholic Holy Mother Mary. As example in ancient Holy place of Austra in East Latvia – Latgale now we have most holy place of Western rite catholic in Baltic – Aglonas basilica with legendary Byzantine style Holy Mothers icon and with holy spring.

Word Austra can be derived from Sanskrit words A – as sound of creation; Ush – dawn, light; Tra – to protect.

German transformation of this is Eastre which is known now as English Easter!

 guga, Valteram  00:25:05 24.03.2008
62.85.19.217

Tautas kopapziņas pozitīvā puse kā tās kultūras vides apziņa, kas ir nepieciešama, lai augtu un attīstītos cilvēka dvēsele, ir laba un nepieciešama lieta. Tomēr kopapziņas stiprināšana nedrīkst nonākt tās negatīvās puses - nacionālās ierobežotības atkarībā, kas nacionālo kopapziņu paceļ pāri cilvēka brīvās apziņas izaugsmei un kurai tā pat neinteresē. Tā ir atbalstāma tikai tiktāl, ciktāl tā neveicina cilvēka brīvās apziņas atkarību no šīs nacionālā egregora apziņas negatīvās puses, no nacionālā egoisma.

 Valters, Gugam  20:48:31 23.03.2008
87.110.78.24

Vai mēs to gribam vai ne, tauta ir organisms, kura pilnvērtigai eksistencei nepieciešama visu atsevišķo sastāvdaļu vienota darbība pareizā vertikālā un horizontālā struktūrā.

 Valters, Gugam  20:45:47 23.03.2008
87.110.78.24

Atšķiribu sapratu. Tomēr uzskatu, ka latviešu kopapziņas celšana jeb egregora stiprināšana būtu ļoti noderīga. Nekur nav teikts, ka šādam procesam jāveicina vardarbība un ļaunums.

 guga, Valteram  19:59:39 23.03.2008
62.85.19.217

Visumā tam, ko Tu saki par strēlniekiem arī piekrītu. Attiecībā uz vēlāk Staļina nobendētajiem lielajiem latviskas izcelsmes revolūcijas līdzdalībniekiem man tikai Jukuma Vācieša žēl. Viņš droši vien bija pelnījis, lai Latvija viņu paņem atpakaļ, bet Balodis to nu nekādi negribēja pieļaut.

Es jau arī nerunāju par tik daudz personiskiem noziegumiem (tie patiešām lielākoties ir attiecināmi tikai uz tā saucamajiem 'rūdītajiem komunistiem' starp kuriem tomēr bija arī krietns pulciņš latviešu), bet gan par to totālo smaktiņu, kurā šie apjukušie un dezorientētie strēlnieki tika vienkārši ierauti neko daudz no notiekošā nesaprotot. Bet pats Jukums Vācietis, cik var saprast, jau diezgan ātri aptvēra, kādās ziepēs ir iekūlies, bet tomēr savukārt lāgā nesaprata, kā lai izkuļas ar veselu ādu (ko viņam beigās arī neizdevās tik un tā saglabāt).

 guga, Valteram  19:36:37 23.03.2008
62.85.19.217

Ar 'masu apziņas līmeņa celšanu' es nekādi nedomāju grupas apziņas celšanu, bet vienkārši pēc iespējas liela skaita cilvēku apziņas celšanu.

 Valters, Modrim  16:41:56 23.03.2008
87.110.78.24

Pazuda kaut kur tas raksts, kur mēs diskutējām par veco sifilītiķi un bandītu vadoni Uļjanovu, kuru Rērihs, laizoties ap boļševikiem, nosauca par 'mahātmu'. Tāpēc ievietošu šeit citātu no New York Harald Tribune 1921. gada 24. janvāra numura. Avīzes rakstā 'Pašpasludinātais sūtnis izsūtīts no ASV' teikts: 'Izskatās, ka Krievijā notiekošā boļševiku revolūcija patiesībā ir gigantiska finansu operācija, kuras mērķis - milzīgu naudas summu pārvietošana no Krievijas uz Eiropas un Amerikas bankām.'

Papildu informācijai: izsūtīts tika ASV valdības neatzītais padomju sūtnis Martenss, kurš ASV bankās noguldīja mūsdienu rēkinos ap 4 miljardiem dolāru. Izsūtīšas iemesls - komunistiskā propaganda, revolūcijas organizēšana Amerikā.
Tajā pat laikā, starp citu, boļševiku terora un laupīšanu rezultātā Krievijā sākās 'Ļeņina' bads, kurā gāja bojā ap 35 miljoniem Krievijas iedzīvotāju.

 Valters, Guga  16:02:25 23.03.2008
87.110.78.24

Tu pats šeit saki, ka:
'Inteliģences uzdevums, savukārt, būtu darīt visu, protams, lai paceltu šo masu apziņu', bet pēc tam oponē Modrim apgalvojot:
'Nav mums jāattīsta, Modri, nekāda grupas apziņa. '

Kur Tevis teiktajā būtu meklējama loģika?

 Valters, Gugam  15:55:08 23.03.2008
87.110.78.24

Latviešu strēlniekus tiešām nevajag idealizēt, taču nevajag arī apliet dubļiem. N-tajos gadījumos, kad Pilsoņu karā kādi varas darbi tika pierakstīti latviešiem, to patiesie īstenotāji bija kādi citi.
Cik gan ļoti būtu vajadzīga jauna latviešu strēlnieku vēsture! Bet, kā gan to uzrakstīt, ja visi nozīmīgākie dokumenti ir krievijas slepenajos un pusslepenajos arhīvos?

Cita lieta ir latvieši padomju aparāta struktūrā (Daniševskis, Bērziņš, Eihmanis, Alksnis...). Manuprāt viņi - ejot bojā Staļina terorā - dabūja ar to to sirpīti pa rīklīti, kuru paši kala un asināja.

 guga,   15:46:56 23.03.2008
62.85.19.217

Ir tā - vārdu 'pašreiz' es patiešām bieži lietoju formā 'patreiz', un tas ir vienkārši ieradums (vai varbūt bērnībā iegūts ieradums), nevis vienkārši gramatiska kļūda. To es tā daru arī dzīvajā runā, es visbiežāk tieši tādā veidā to izrunāju. Līdz šim neesmu uzskatījis par vajadzīgu tam pievērst speciālu uzmanību, lai šo ieradumu likvidētu, jo man, manuprāt, ir citi sliktāki ieradumi, pie kuru izskaušanas liekas svarīgāk piestrādāt.

Kad neko citu vairs nevarēšu izdomāt, tad varēšu piestrādāt pie šīs gramatiskās kļūdas. :))).

 guga, Modrim vēl  15:07:49 23.03.2008
62.85.19.217

Tipisks piemērs grupas apziņas formāciju pārņemtu cilvēku neglābjami un pat dabiski agresīvām reakcijām iespējams ir Tevis paša ne tik reti, manuprāt, tomēr diezgan nesavaldīgā un pat maigi izsakoties parupjā izturēšanās sarunās.

Ja Tev neliktos tās grupas apziņas formācijas, kurām Tu seko, tik nevainojami ideāli vienīgās patiesības iemiesojumi, Tev nebūtu nepieciešamības pēc agresijas (un Tu nebūtu traucēts uz tiem pašiem jatājumiem arī paskatīties no citiem viedokļiem).

 Wu, Modris  14:51:42 23.03.2008
78.84.152.72

Es redzu situāciju atšķirīgi, nekā Tu.

Kamēr tauta ir un paliek manipulējama, dodot tai tiesības atlaist saeimu, Tu tikai domā, ka dod šīs kontroles tiesības tautai. Patiesībā Tu maldies un kontroles tiesības dod tiem, kuriem pieder pasu informācijas līdzekļi. Praktiski tas nozīmē - galīgu un neautgriezenisku pārdošanu starptautiskajai/Krievijas oligarhijai (atkarībā - kā nu kuru brīdi tās abas savstarpēji vienosies).
Neatgriezeniski tāpēc, ka atpakaļ Tu šīs tiesības bez valsts apvērsuma paņemt vairs nevarēsi.

 Modris, Gugam,   14:51:37 23.03.2008
80.233.142.78

Pirmkārt, Tu 'patreiz' lietoji konsekventi, ja tā būtu bijusi nejauša kļūda, es to nepieminētu, jo nejaušu kļūdu jebkuram (arī man) ir pa pilnam. Otrkārt, nevajag tik klaji demonstrēt aizvainota ego stāvokli.

 guga,   14:40:16 23.03.2008
62.85.19.217

Idealizēt nacionālu ideju vārdā jau var visu ko. Un latviešu sarkanie strēlnieki ir vieni no šiem ik pa laikam idealizētajiem dažādu ideoloģisku (bet vienmēr kādas grupas apziņas) vajadzību dēļ.

Tomēr skatoties patiesībai acīs latviešu sarkano strēlnieku darbība Pievolgā vai Ukrainā nekādi nav uzskatāma par pozitīvu darbību. Tā ir apmānītu, apjukušu un dezorientētu cilvēku ārkārtīgi agresīva darbība, kas prasīja daudz, ļoti daudz cilvēku dzīvību bieži vien bez kādas jēgas. Līdzīgi darbojas sprostā iedzīts vilks, kad tam uzrīda suņus. Tā ir vienkārši plosīšanās.

Nav mums jāattīsta, Modri, nekāda grupas apziņa. Ir jāattīsta vienkārši normāla, cilvēciska apziņa. Tieši dažādām grupas apziņām (jeb citiem vārdiem - egregoriem) pārņemot cilvēka apziņas funkcijas un vadot tā rīcību veidojas viss ļaunums pasaulē.

 guga,   14:31:50 23.03.2008
62.85.19.217

Eiropas vēlākajiem sociāldemokrātiem maz kopēja ar Marksa un vēl jo vairāk ar Vladimira Uļjanova idejām.

 guga, Modrim  14:27:18 23.03.2008
62.85.19.217

Nu ja, tā jau uzskatīja ar gan Mao, gan Pol-Pots, ka Staļins līdz īstam sociālismam vēl neizvilka. Trūka tam vajadzīgās dzelžainās konsekvences, lai realizētu klasiķu novēlējumus līdz galam.

 guga, Modrim  14:24:06 23.03.2008
62.85.19.217

Neuztraucies, es zinu, ka 'pašreiz' ir pareizi :))). Laikam jau turpmāk Tavas aktīvās gramatiskās komisijas vadoņa darbības dēļ mums nāksies pēc katra komenta rakstīt 3 - 4 komentus ar labojumiem (jo, pat strādājot ar tekstu ļoti nopietni, garākā gabalā dažas pārlasot labojamas kļūdas būs vienmēr). Pretējā gadījumā izdodot avīzes un žurnālus (kur taču pārsvarā par žurnālistiem strādā valodnieciski akadēmiski izglītoti ļaudis) nebūtu vajadzīgi korektori (un ar visiem korektoriem presē gadās, ka ir vēl vairāk kļūdu kā šajos portālos, bez tam tur ne reti parādās cita veida kļūdas - elementāras sapratnes kļūdas par tiem jautājumiem, par kuriem tiek rakstīts).

 Modris, Wu,   14:00:32 23.03.2008
80.233.142.78

Meistari saka, ka lielākais tumsas spēku panākums bija atdalīt tā saucamās 'garīgās' nodarbes no ikdienas dzīves. Sevi iepazīt un attīstīt Tu vari tikai pašā dzīves atvarā. Argumentācija pret Gugas teikto attiecas arī uz Tevi.

 Modris, Wu,   13:55:10 23.03.2008
80.233.142.78

Tātad Tu varbūt arī aiziesi parakstīties, kaut arī lielu jēgu tam neredzi, un pamato to ar Sokrātu? Nu, draudziņ! Redzi, Sokrātam jau ir taisnība, bet tieši ar to precēšanos un/vai neprecēšanos cilvēks ieiet rūgtās pieredzes un attīstības lokā, bet kura viņš tā arī paliks neattīstījies. Tas pats ir ar šo gadījumu. Ir jāattīsta sava grupas apziņa un to nevar izdarīt bez rīcības. Nav svarīgi vai šoreiz izdosies, bet, darot, ar katru mēģinājumu izdosies labāk. Tieši pasivitāte ir mūsu ienaidnieks un lielākais šķērslis attīstībā.

 Wu, par Satversmes grozījumiem  13:19:31 23.03.2008
78.84.152.72

Kāpēc es neiešu parakstīties par grozījumiem satversmē?


Reiz Sokrātam kāds draugs pavaicāja: 'Ko man darīt - precēties man vai neprecēties?'. Sokrāts atbildēja: 'Dari ko vēlies - tā vai tā nožēlosi'.

Kāpēc Sokrāts, viens no gudrākajiem tā laika Grieķijas vīriem, šitik muļķīgi atbildēja uz šo it kā vienkāršo jautājumu? Tāpēc, ka viņš redzēja, ka jautātāja laime un labsajūta nemaz nav atkarīga no šī konkrētā lēmuma - precēties vai neprecēties - un viņš to vienalga nožēlos, kamēr pats paliks tāds, kāds ir un nemainīsies. Darīs viņš to vai pretējo, kamēr paliks tādā attīstības līmenī, kādā viņš ir, rezultāts būs viens un tas pats.


Līdzīga situācija ir ar cilvēku kopumu 'Latvijas tauta', kurai pieder 'Latvijas valsts suverēnā vara', kā teikts Satversmes 2.punktā. Ti mēs varam redzēt uz katrām vēlēšanām. Dod tās mums kaut ko vai nedod? Vai neatkārtojas katru reizi viens un tas pats scenārijs-grābeklis?

Tagad tiek piedāvāts main;it satversmi, paplašinot tautas pilnvaras.
Nemainot sevi (nedomājot par sabiedrības attīstību), bet mainot Satversmi... nu nu. Ko gan dos iespēja atlaist saeimu, ja tas, kurš būs tiesīgs šo saeimu atlaist, ir un paliek manipulējams, kā lelle.
Jo kas notika 2007.gada novembrī? - kad vienam grupējumam vajadzēja nosviest tam nedraudzīgā grupējuma pārstāvi Kalvīti no amata, pietika tikai ar pāris nedēļu 'reklāmas' kampaņu 'Dienā' u.c., lai pūlis izietu Doma laukumā. Es arī tur biju un skatījos uz cilvēkiem un to, kas notika apkārt. Domājiet, ka tie cilvēki saprata, kas tur notiek? Domājiet, ka viņi tā paši ņēma un saprātīgi organizējās, ka pati tauta organizējās, lai šādu pasākumu veiktu? Nekā nebija. Tas bija konkrētu režisoru režisēts pasākums, ar aktieriem, ar statistiem, kurā tiem, kas bija sanākuši, tika atvēlēta statista loma, nekas vairāk. Neatnāktu vieni - to vietas aizpildītu citi, no tā nav atkarīga pasākuma veiksme vai neveiksme.
Reportāžām, kuras izplatīt pasaules ziņu kanāliem, materiāls bija pietiekams. Mērķis arī tikai sasniegts - Kalvītis pēc laika atkāpās.

Tomēr bija redzama arī pozitīvā puse. Latvijas tauta laikam ir izgājusi cauri tik daudz pārbaudījumiem, tādai skolai, ka kļuvusi imūna pret manipulēšanu. To labi varēja redzēt, minētajā novembra mītiņā, pastaigājot un paklausoties cilvēkus. Varēja redzēt, ka viņi vēl īsti apzināti nesaprot kas notiek, tomēr juta neapzinātas jušanas līmenī, ka viņus muļķo. Ir aizdomas, ka visā pēc-padomju telpā cilvēkiem ir radusies kaut kāda dzelžaina imunitāte pret manipulēšanām ar modernajām rietumu mārketinga metodēm. Tas ir labi, tā ir zināma garantija tam, ka šajā teritorijā nenotiks pārgalvības un mūs mierīgi.

Pēdējā argumenta dēļ varētu jau iet arī parakstīties par satversmes grozījumiem, tomēr man šķiet, ka ar to vēl nepietiek, lai tautai piešķirtu tādas pilnvaras (tā ir mana subjektīvā jušana, ka vēl nevajag).

Es domāju, ka mums ir liela veiksme šobrīd šajā teritorijā dzīvot mierā (vēl kādu laiku) un izmantot šo laiku, lai strādātu ar sevi, pilnveidotos. Jo tikai tādā veidā var kaut ko savā dzīvē izmainīt.

Tikai tā. Jebkurš, kurš aicina uz kaut ko citu, jebkurš, kurš aicina paplašināt tautas pilnvaras, tajā pašā laikā neko nedarot cilvēku attīstības un izglītības veicināšanai un pašreizējās cilvēku stulbināšanas samazināšanai, ir apzināts vai neapzināts kaitnieks.

Piedāvātos grozījumus satversmē varētu pieņemt tikai pie šādiem nosacījumiem:

1) Ir pagājuši ne mazāk kā 5 gadi kopš pilnīgas alkohola reklāmas aizliegšanas tv un citur (ieskaitot alu un citus 'vieglos alkoholiskos dzērienus', ieskaitot žurnālos un tv raidlaikā, kas pieejami bērniem un jauniešiem)

2) Ir pagājuši ne mazāk kā 3 gadi kopš visu alkohola tirdzniecības vietu pārcelšanas uz speciāli tam atvēlētām vietām (līdzīgi kā 'sarkano lukturu kvartāls' Ansterdamā). Kuram vajag, tas aizbrauks un nopirks. Kuram nevajag, tam nerēgosies diendienā acu priekšā.

3) Ir pagājuši ne mazāk kā 5 gadi kopš pilnīgas bezmaksas izglītības ieviešanas valsts augstskolās.


Referendums vispirms ir jārīko par šiem minētajiem 3 punktiem, un tikai pēc kāda laika - par tiem grozījumiem satversmē, par kuriem tiek piedāvāts rīkot referendumu šodien.

 Modris, Gugam,   13:18:30 23.03.2008
80.233.142.78

To verdzības un feodālisma iekārtas sajaukuma atjaunošanu, kādu paveica Staļins, nekādi nevar asociēt ar sociālismu. Staļina laikā tika plānots vajadzīgo vergu skaits dažādiem saimnieciskiem objektiem, tā izveidojās 'Gulaga arhipelāgs'. Vergu sagrābšanai derēja jebkurš iegansts, vai arī vergu ķērāji iztika arī bez iegansta, vienkārši saķerot cilvēkus uz ielām, pat nezinot, kas viņi ir.

 Modris,   13:12:51 23.03.2008
80.233.142.78

Kļūdas lab., vajag būt: '...balstoties tikai uz atbalsta...'.

 Modris,   13:10:59 23.03.2008
80.233.142.78

Kļūdas lab.:'...inteliģenci 20. gs. sākumā, nebija...' '...inteliģenci 20. gs. sākumā, kas nebija...'.

 Modris, Gugam,   13:06:29 23.03.2008
80.233.142.78

1. Par valodu: vienmēr ir jāraksta un jāsaka 'pašlaik, pašreiz' un nevis 'patreiz'.
2. Par grozījumiem: tie paredz tautai tiesības atlaist Saeimu, ja tā ir pievīlusi tās cerības, apsolījusi kaut ko vienu, bet dara kaut ko citu. Ja Tu iebilsti pret šīm tiesībām, tad Tevi šāds lietu stāvoklis apmierina, kā arī
3. Tevi apmierina pašreizējā Satversme, kas neapmierināja jau pirms kara un bija pa prātam tikai balsu melnā tirgus piekritējiem un mūsu tautas ienaidniekiem, jo palīdzēja efektīvi sašķelt to. Šī Satversme pieļauj ne tikai mazākuma varu, bet pat šo mazākumu patiesībā kontrolē tikai daži cilvēki, kas vada valdošās koalīcijas frakcijas vai ir to aizmugurē, kontrolējot pašus frakciju vadītājus. Tā var iegūt un izmantot varu, balstoties tikai uz kādu 10-15% vēlētāju atbalstu. Šādā situācijā tautas kontrole pār Saeimu (kaut vai ar tiesībām atlaist Saeimu) ir pilnīgi nepieciešama. Šī Saeima nerēķinājās ar tautas viedokli robežlīguma gadījumā, kad tās rīcība robežojas ar valsts nodevību, kā arī citos gadījumos. Šī Satversme nav demokrātijas, bet gan Saeimas diktatūras rīks, jo Saeima tieši kontrolē visas trīs varas formas: gan likumdevēju, gad tiesu, gan izpildvaru.
4. Arodbiedrību ietekme ir visādi jāveicina, jo tās ir efektīvs rīks varas un naudas vīru apetītes ierobežošanā un vispārējas labkklājības radīšanā.
5. Tava nepatika pret sociāldemokrātiskām idejām, kas aizrāva latviešu inteliģenci 20. gs. sākumā, nebija nekāda kļūda, bet patiešām laba un pareiza aizraušanās par cēlām idejām, kuras dažu vadoņu kļūdu dēļ vēlāk izvirta ļoti kroplīgās diktatūras formās (Staļins un Hitlers), tomēr dažās valstīs un arī visā pasaulē kopumā, izraisīja ļoti pozitīvas pārmaiņas. Man liekas, ka latvieši nav īpaši vainīgi šo kroplīgo formu radīšanā, ka viņu cīņa sarkano latviešu strēlnieku veidā ir varonības piemērs, tāpat kā leģionāru cīņas pret staļinisko krievu nacismu. Nav jau arī noliedzams, ka bez latviešu strēlnieku izcīnītajām cīņām Krievijā Latvijas neatkarība nebūtu panākta. Nevajadzētu arī aizmirst, ka tieši sociāldemokrāti ir panākuši vislabāko valstu izveidošanu Eiropā, kas visvairāk var kalpot par paraugu mums - Sakandināvijas valstis, Nīderlande un Vācija.
Tātad secinājums: Tavas pārdomas un viedoklis NEKAM NEDER, tas ir suņa s... .

 guga,   12:51:07 23.03.2008
62.85.19.217

Un patreizējā demokrātija (lai cik vāji demokrātiska viņa nebūtu varā piedalošās slāņa šauruma dēļ) tomēr ir liels ieguvums salīdzinot ar padomju sistēmu, jo vismaz šobrīd ikviens var kaut vai neiet uz vēlēšanām, ignorēt tās.

Pat vēlākajā padomju laikā 'ar cilvēcīgu seju' tā nebūt nebija nemaz nerunājot par Staļina laikiem (nupat aizvakar dzirdēju liecību kā cilvēku aizsūtīja pat ne vienkārši uz Sibīriju, bet pa čekas cietumu etapiem, jo kāds nostučija, tikai tāpēc, ka bija nepiemērotu apavu dēļ aizmucis no kāda mītiņa (kājas esot bijušas traki nosalušas). Rezultātā ilga čakarēšana pa cietumiem, kas toreiz saucās izmeklēšana, jo tikusi 'piešūta' naidīga pretpadomju darbība un visbeidzot 10 gadi lēģeros.

Bez tam ne jau nu visiem, bet tomēr diezgan daudziem no mums arī neesot šai varas elitei pat ne tuvu patiesībā pa šiem 17 gadiem ir bijušas iespējas tīri godīgi ierakstīt savā bankas kontā to skaitli ar 6 nullēm, tikai domāšanas nespēja domāt tādās kategorijās (tātad tas pats vien dziļa apzinīguma trūkums) ir fundamentāli traucējis mācēt domāt ar perspektīvu un nekavējoties izmantot pavērušās iespējas.

 guga,   12:33:11 23.03.2008
62.85.19.217

Inteliģences uzdevums, savukārt, būtu darīt visu, protams, lai paceltu šo masu apziņu, tikai pašai inteliģencei būtu jāsargās nonākt tādā stāvoklī, kādā nonāca viena liela daļa latviešu inteliģences pagājušā gadsimta sākumā, kad pati palika pavisam ierobežota un graujoša pasaules uzskata manipulējama kalpone.

Un nodarbojoties ar šo audzināšanas darbu nav gan arī tāpēc jācer, ka masa nu pēkšņi paliks savā lielākajā masā partiešām apzinīga un nemanipulējama, kas viņa nekad un nekur līdz šim vēl nav bijusi :))).

 guga, Valteram vēl  12:17:44 23.03.2008
62.85.19.217

Un tauta vienmēr un visur 'pūš ļipā', tikai jautājums kam un kādā. No tā arī atkarīgs tautas stāvoklis - vai tas ir puslīdz normāls, jo 'pūš ļipā' pietiekami sakarīgiem cilvēkiem, kuri vispārības vārdā ir gatavi drusku padalīties, vai 'pūš ļipā' absolūtiem bezgožiem, kuru vienīgā interese ir viņu personīgā kabata, jo viņi nav vēl sapratuši elementāro patiesību, ka tādā veidā viņi arī tāpat dabūs kādreiz 'pūst ļipā' - nemainīgajiem un universālajiem dabas likumiem, kas ātrāk vai vēlāk par šādu domāšanas modeli liks samaksāt viņiem pašiem pa pilnu programmu.

 guga, Valteram  12:12:54 23.03.2008
62.85.19.217

Tieši tāpat kā jebkur citur pasaulē (ieskaitot senās Atēnas, vai vēl jo vairāk seno Romu republikas periodā, no kurienes jau arī nāk šīs pārvaldes formas ideja). Kā jau teicu, kaut kas mainīties var tikai, ja radīsies pietiekami finansiāli stiprs slānis ar patriotiskām interesēm. Tad arī varēs cīnīties normālās vēlēšanās. Masu saziņas līdzekļi, savukārt, vienmēr kalpo to interesēm, kuriem ir nauda un vara. Tautas masas ir vienmēr manipulējamas - tajā skaitā arī ar šādām pseidovēlēšanām par satversmes grozījumiem, ko realizē manipulācijas aparāta pilnīga normatīva sastāvdaļa 'brīvās arodbiedrības' ;).

 Valters, Gugam  11:57:50 23.03.2008
87.110.78.24

Vēlēšanas pie mums, Guga, nav demokrātiskas, bet oligokrātiki plutokrātiskas (valda bagātais mazākums) ar demokrātisku iesaiņojumu. Šo 'rīku' praktiski var izmantot tikai tie, kuriem kontos ir brīvas summas, kuras rakstāmas ar 6 un vairāk cipariem. Un arī tad ne vienmēr var paveikties, jo vēl ir nepieciešams savējo tīkls valsts pārvaldes aparātā un plašsaziņas līdzekļos. Atceries, kā, piemēram, tika organizētas 'milžu cīņas' TV.
Pašreizējā sistēma ir ideāla oligarhu vajadzībām. Saeima nav atlaižama (jo prezidents vienmēr ir savējais), deputāti nav atsaucami un var darīt ko grib. Kaut vai parakstīt to pašu nodevīgo robežlīgumu ar Krieviju. Bet tauta var pūst ļipā.
Lūk tieši tāpēc es, piemēram, vispār nepiedalos šīs sistēmas organizētajā vēlēšanu teātrī. Man tas šķiet tikpat godigs (un tikpat atbilstošs manām interesēm), kā padomju laika 'vēlēšanas', kad mājās piegādāja sarkano papīreli ar ierakstītu deputāta vārdu, kas bija jānogādā uz ciema padomi.
Patiešām, ir vajadzīga tautas pašapziņas celšanās un es domāju, ka pašreizējie grozījumi varētu būt solis uz to pusi. Dzīvosim, redzēsim!

 guga,   11:13:31 23.03.2008
62.85.19.217

Un par alternatīvās politikas slāni, laikam jau gan bija jārunā ģenetīvā... Uh, tās mūžīgās mūsu kļūdas latviešu valodas lietošanā + pārrakstīšanās + nevērība - Modrim taisnība, valodas kultūra jākopj :)))...

 guga,   11:10:34 23.03.2008
62.85.19.217

'par grozījumiem runājot'... piedošanu :)))...

 guga, Modrim  11:07:57 23.03.2008
62.85.19.217

Par atbalstu Tibetai šodienas Latvijā noteikti parakstīsies ievērojami mazāk. Inteliģence un arī komerciāļi baidīsies, ka pēc tam nevarēs iebraukt Ķīnā (bet ja nu sagribas vai savajagas), masām tāda Tibeta neko neizsaka, patreizējie politikāņi savukārt vienmēr rīkosies tā, kā rīkojas viens vai otrs 'vecākais brālis' (bet tie visi trīs kā zināms pagaidām piesardzīgi klusē).

Par grozījumiem runājāt savukārt piekrītu Ezei, ka ne jau grozījumi nosaka vai nenosaka patreizējo situāciju Latvijā, bet tautas masu apziņas līmenis. Patreizējā satversme ir gana laba. Un kamēr masu apziņa Latvijā ir tik manipulējama, kāda viņa ir, un nav pietiekami spēcīgs, turīgs un tai pašā laikā patiešām patriotisks šī vārda labākajā nozīmē alternatīvās politikas slānis, kas varētu piedāvāt kādu reālu izeju no esošās situācijas, nekādas jaunas vēlēšanas neko mainīt nevar. Tie paši vēži kārtējo reizi pārkārtosies un nekas nemainīsies. Vēlēšanas mums ir puslīdz demokrātiskas (atšķirībā no daudziem Austrumu kaimiņiem), to nevar noliegt. Līdz ar to atliek izmantot normālos demokrātiskos instrumentus apzinīgi un organizēti un viss būs kārtībā, bet arodbiedrības mums ir tieši tādas pašas postkomunistiskas kā viss pārējais un nekas cits kā tās pašas manipulācijas ar masām sastāvdaļa. Piedevām vēl Latvijā jau sen, ja Tu nezini, absolūti lielākā masa parastu strādājošo nekādās arodbiedrībās nesastāv. Un tad ko gan pārstāv šīs padomju laika atlieku arodbiedrības?

Un šie satversmes grozījumi nav nekas cits kā kārtējais manipulatīvais tvaika nolaišanas instruments. Neapmierinātajiem nolaiž tvaiku un pie viena veic socioloģisku pētījumu, cik tad patiešām šo neapmierināto ir :))). Ļoti labs gājiens uz divām pusēm reizē. Par to mūsu politiskajai elitei var ielikt 10 balles.

 Modris, Wu,   00:50:00 23.03.2008
80.233.142.78

Līdz 18. martam ir parakstījies tikai 20681 cilvēks, bet ir vajadzīgi ap 360 000 parakstu. Protams, viss, kā parasti, izšķirsies tikai pēdējās dienās, tomēr mūsu cilvēku pasivitāte ir apbrīnojama, nu tiešām - aitu bars, he, he, he... Droši vien par atbalstu Tibetai parakstīsies vairāk...

 Mordis, Wu,   00:27:26 23.03.2008
80.233.142.78

LIKUMPROJEKTS

Grozījumi Latvijas Republikas Satversmē



Izdarīt Latvijas Republikas Satversmē šādus grozījumus:

1. Izteikt 78.pantu šādā redakcijā:

78. Ne mazāk kā vienai desmitai daļai vēlētāju ir tiesība iesniegt Valsts Prezidentam pilnīgi izstrādātu Satversmes grozījumu projektu, likuma projektu, lēmuma projektu par Saeimas atlaišanu, kuru Prezidents nodod Saeimai. Ja Saeima to nepieņem bez pārgrozījumiem pēc satura, tad tas ir nododams tautas nobalsošanai.

2. Izteikt 79.pantu šādā redakcijā:

79. Tautas nobalsošanai nodotais Satversmes pārgrozījums ir pieņemts, ja tam piekrīt vismaz puse no visiem balsstiesīgiem.

Tautas nobalsošanai nodotais likumprojekts, lēmums par Latvijas dalību Eiropas Savienībā vai būtiskām izmaiņām šīs dalības nosacījumos, lēmums par Saeimas atlaišanu ir pieņemts, ja balsotāju skaits ir vismaz puse no pēdējās Saeimas vēlēšanās piedalījušos vēlētāju skaita un ja vairākums ir balsojis par likumprojekta pieņemšanu, Latvijas dalību Eiropas Savienībā vai būtiskām izmaiņām šīs dalības nosacījumos, Saeimas atlaišanu.

 Modris, Wu,   00:17:45 23.03.2008
80.233.142.78

Protams, ka nav, bet es neredzu citu iemeslu Saeimas atlaišanai kā tikai gadījumu, ja tā rīkojas nodevīgi. Un un pašreizējā Saeima rīkojas nodevīgi, tādēļ arī šis ierosinājums, jo citādi no tās juridiskā ceļā nav iespējams tikt vaļā līdz pat nākošajām vēlēšanām.

 Wu, Modris  23:28:43 22.03.2008
78.84.152.72

> ....grozījumus par tautas tiesībām atlaist Saeimu, ja tā rīkojas nodevīgi

Kur var izlasīt par šiem grozījumiem?

Un vai tur patiešām ir šos formulējums 'nodevīgi' ?

 Modris, Ezei,   21:24:35 22.03.2008
80.233.142.78

Tu nekā jēdzīga tomēr neuzrakstīji. Dod ziņu, kad Tev būs laiks parunāties par šo tēmu, esmu Tavā rīcībā.

 Girts,   18:49:32 22.03.2008
212.93.97.132

Es arī zūdu no neta. Lasīt varēšu, rakstīt kādu laiku nē.

 Girts,   18:40:24 22.03.2008
212.93.97.132

Starp citu, nupat izskanēja informācija, ka par Krievijas naudu taisās reanimēt hokeja komandu Rīgas 'Dinamo' ar ideju, ka tā piedalīsies Krievijas līgā.

Zinot hokeja popularitāti Latvijā, tas nav nekas cits, ka papildus iespēja manipulēt ar tautu. Gudri nostrādāts ...

 Girts Ezei,   18:37:28 22.03.2008
212.93.97.132

(c): 'Man liekas, ka cēlonis ir tas pats arguments, ko es minēju Ģirtam (vai tikai domās?) - ka mēs nevaram zināt visu par cilvēkiem, kurus ievēlam, kurus mums piedāvā ievēlēt, kuri ir gatavi tikt ievēlēti, jo pats cilvēks nezina, kā viņš rīkosies savu pārbaudījumu stundā.'

Par šiem, kurus lielākoties savēlēja, viss bija pilnīgi skaidrs jau iepriekš. Taču tas atkal ir atsevišķs stāsts, ko mēģināju aprakstīt vienā no rakstiem - tautas spēja (vai nespēja) atvērt acis.

 Eze, Modrim  18:32:45 22.03.2008
87.99.92.3

Tajā, ka Tu manas izvēles variantiem pieraksti savu interpretāciju un ar to ietekmē mani.

Atvainojos, ka iesāku sarunu brīdī, kad jādodas prom no neta.. nav laika ne padomāt, ne atbildi sagaidīt... :(((

 Modris, Ezei,   18:09:22 22.03.2008
80.233.142.78

Kur Tu saskati šantāžu un manipulāciju? Par ko Tu balsoji iepriekšējās vēlēšanās?

 Eze, Modrim  18:03:57 22.03.2008
87.99.92.3

(c) '...vai nu jūs atbalstāt pašreizējo postkomunistisko režīmu (citādi es to nosaukt nevaru), vai arī esat par šī postkomunistiskā laika beigšanos, par godīgu, latvisku valsti ar tautas labā orientētu politiku?'

Protestēju! Tā ir šantāža un manipulācija manā izpratnē...:)))

 Modris, Gugam, Ezei,   17:28:55 22.03.2008
80.233.142.78

Gugam: Tu jau vari runāt par patiesajiem un nepatiesajiem patriotiem, bet Tibetas problēmas plaša publicitāte ir viens no trikiem, kā novērst latviešu uzmanību no parakstu vākšanas Satversmes grozījumu projektam.
Šo projektu ierosināja arodbiedrības, jo Saeima nepilda solījumus arodbiedrībām. Es domāju, ka arī tie patriotiskie cilvēki, kas saskata robežlīguma noslēgšanā tautai aiz muguras, neiesaistot to šī lēmuma pieņemšanā, tās interešu nodevību, nav apmierināti ar šo Saeimu. Šajā neapmierinātībā ir iekļauts arī veids, kā tika izvirzīts un apstiprināts Valsts Prezidents. Tomēr veids, kā šo neapmierinātību īstenot ar Saeimas atlaišanu, Satversmē nav paredzēts, un šie grozījumi paredz šādu iespēju, nodevīgai Saeimai neļaujot turpināt savu darbību un liekot tai atbildēt par sastrādāto. Saeimas atlaišana nav viegls process, arī apstiprinot šos grozījumus, jo ir jāpanāk visai liela tautas vienprātība, bet to, savukārt, nevar panākt tik viegli kā vēlēšanās, apmuļķojot kādu daļu vēlētāju, tādēļ, manuprāt, bažām, ka kādi cilvēki vai grupas, kuru nolūki ir ļauni, varētu ļaunprātīgi izmantot šos grozījumus, nav pamatoti.
Pašlaik jautājums ir sekojošs: vai nu jūs atbalstāt pašreizējo postkomunistisko režīmu (citādi es to nosaukt nevaru), vai arī esat par šī postkomunistiskā laika beigšanos, par godīgu, latvisku valsti ar tautas labā orientētu politiku? Jautājums nav par to, ka mūsu valstī nebūtu spējīgu cilvēku, kas varētu izpildīt tās pašas funkcijas kā pašreizējie deputāti (nu, nekādi intelekta un morāles giganti jau pašreizējie deputāti gan nav, savā nospiedošajā vairākumā viņi ir tikai vidusmēra pelēcības). Tādu Latvijā ir atlikulikām. Jautājums ir par to, vai mēs varam pagriezt valsti tā, ka tā sāktu kalpot latviešu tautai, nevis postkomunistiskajiem oligarhiem. Pret naudas varu ir jāliek tautas kopuma vara: lūk, kas ir galvenais jautājums!

 Eze,   16:09:17 22.03.2008
87.99.92.3

Neesmu iedziļinājusies Satversmes grozījumu projektā un tā nepieciešamības pamatojumā, un tajā vienā rakstā, ko lasīju, es neatradu atbildi savām pārdomām.

1) vai deputātu atsaukšanas procedūra šajā likumdošanā vairs neeksistē?

2) vai atlaīžot Saeimu, kura 'rīkojusies nodevīgi', tiek izravēts cēlonis un sekas? Man liekas, ka cēlonis ir tas pats arguments, ko es minēju Ģirtam (vai tikai domās?) - ka mēs nevaram zināt visu par cilvēkiem, kurus ievēlam, kurus mums piedāvā ievēlēt, kuri ir gatavi tikt ievēlēti, jo pats cilvēks nezina, kā viņš rīkosies savu pārbaudījumu stundā. (arguments tam, ka mēs ne vienmēr esam 'paši vainīgi' un varam izvēlēties, ko ievēlēt.. tikai paši iet tur iekšā un arī bez garantijas :)))
Sekas es domāju tās, ka rīcības akts jau noticis - tad ir jāparedz arī kļūdaino lēmumu anulēšanas procedūra. Varbūt vēl kaut bija šai sakarā, tagad nav tik svarīgi...

3) mums viens spēcīgs ierocis jau ir - vēlēšanas (radošais ierocis). Ja mēs neprotam ar to rīkoties, tad kāda garantija, ka pratīsim rīkoties ar graujošo ieroci... vēl jo vairāk tāpēc, ka pēc tam ir jāseko jaunām vēlēšanām - un kur tas ir tie rezerves spēki, kas līdz šim nebija arēnā?

4) jebkurš ierocis neprašas rokās pavēršas pret viņu pašu. Sakarā ar to, ka saprātīgu cilvēku vienmēr ir mazāk nekā to, ar kuriem var manipulēt, arī Satversmes atlaišanas tiesības var pārvērsties par tādu stopkrānu, kuru var noraut tvaika nolaišanai vietā un nevietā (to ir vieglāk lietot, nekā kontrolēt deputātus, pirms tie rīkojas nodevīgi). Un ja nu tās nav tikai neprašu rokas, ja nu tās patiesi ir labi organizēta naidnieka rokas? Pat ne naidnieka (jo tad, ja cilvēki nejūt naidu un garīgā ceļa sasniegums ir naida nejušana, tad nav viņam arī 'naid'nieku), bet tādu cilvēku rokās, kuru intereses nesakrīt ar latviešu tautas interesēm viņai atvēlētajā laikā.

 guga, Modrim  10:02:23 22.03.2008
62.85.19.217

Parasti gan ir tā, ka tiem, kam nerūp nekas, tiešām nerūp nekas, izņemot savu ādu, un tie, kam rūp, tiem rūp gan Tibeta, gan Latvija. Vidusceļa te patiesībā nav. Protams, ir cita lieta, ka mēdz atrasties visai bieži tādi cilvēki, kuriem dikti patīk izlikties par lieliem patriotiem, bet kuri patiesībā nav nekas cits kā parasti egoisti.
Šī izlikšanās par patriotiem viņiem vienkārši 'dēj zelta olas' Lieldienu terminoloģijā runājot.

 guga, Valteram  09:58:31 22.03.2008
62.85.19.217

Jā, tas ir labs. Visai korekts. Protams, tibetiešu vēsturnieki gan savu vēsturi apraksta kaut kur sākot no 6.gs. p.m.ē., bet attiecībā uz vēsturi sākot no 7.gs. tam nav principiāla nozīme.

 Valters,   09:12:52 22.03.2008
87.110.78.24

Angliski lasošajiem ir iespēja palasīties krietni labāku Tibetas politiskās vēstures kopsavilkumu vikipēdijā:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Tibet

 Valters,   08:14:01 22.03.2008
87.110.78.24

Es arī atbalstu šos grozījumus un iešu parakstīties!

 Modris,   02:50:27 22.03.2008
80.233.142.78

Man šķiet, ka Ģirta ierosinājums par aicinājuma ievietošanu parakstīt Satversmes grozījumus par tautas tiesībām atlaist Saeimu, ja tā rīkojas nodevīgi, ir vērā ņemams. Tas būtu patriotisks solis, citādi iznāk, ka Tibeta latviešiem vairāk rūp nekā Latvija.

 guga,   18:32:07 21.03.2008
62.85.19.217

Atvainošanu - 'valsts' nevis 'valsta', protams.
Tāpat atvainošanu arī par visām citām valodas un pieturas zīmju kļūdām :))), pamanītām un nepamanītām.

 guga, Valteram vēl  17:46:17 21.03.2008
62.85.19.217

Ar to klosteru 'dzimtbūšanu' arī patiesībā situācija Tibetā bija tomēr mazliet citāda kā atspoguļots tajā tekstā. Kā liecina tas pats Dalai-lama Tibetā Dalai-lamu valdīšanas laikos nekad nebija tādas lietas kā bads. Bads Tibetā parādījās tikai ar ķīniešu komunistu ienākšanu, kas patiešām laikā no 1959.gada līdz pagājušā gadsimta 80-tajiem gadiem, kad represijas mazliet mazinājās, radīja arēji it kā sabiedrisku, bet iekšēji patiesībā pilnībā verdzības sistēmu laukos. Cilvēki strādāja pat pilnībā bez izejamām dienām, tiem nebija dokumentu un nebija tiesību izbraukt, pēc visa saražotā nodošanas valstij tiem ļoti bieži šajās lauku komūnās vispār nepalika nekā ar ko izdzīvot ziemu.

Klosteru sistēmā zemniekiem bija jāuztur klosteri, bet klosteri ar saviem uzkrājumiem arī nodrošināja zemniekus ar barību neražas gados, bet kritiskā situācijā valsta nāca palīgā ar savu īpašo rezervju fondu.

Pie tam klosteros (ja neskaita pašus augstākos klosteru suverēnus, kuriem bija priekšrocības) bija puslīdz vienādas iespējas izvirzīties un iegūt izglītību arī zemnieku bērniem (ja tikai viņiem bija atbilstošas spējas). Piedevām vēl reinkarnācijas sistēmas atzīšana nodrošināja to, ka gadījās, ka pat augstu stāvokli Tibetā savu pēcnācēju dēļ varēja iegūt pat kāda pavisam nabadzīga ģimene no praktiski jebkāda sociālā slāņa.

Kā piemēru var minēt to, ka arī pats 14.Dalai-lama ir nācis pat ne no īsto etnisko tibetiešu, bet pat no tomēr etniski atšķirīgo Amdo un pie tam vēl tiešām no parastas zemnieku ģimenes.

Savukārt, ja mani atmiņa neviļ jau jaunajā gadu tūkstotī kādus 2 vai trīs gadus atpakaļ augstkalnu Tibetā bija smaga bada ziema, jo ķīniešu valdība neražas apstākļos necentās sniegt itin nekādu palīdzību. Un ja nemaldos diezgan ievērojams skaits (bet precīzu skaitu, protams, neviens nezina) tibetiešu zemnieku atkal kalnos gāja bojā bada nāvē, nerunājot nemaz par kritušo lopu skaitu un tai sekojošo citu grūtību virkni.

 guga, Valteram  17:05:34 21.03.2008
62.85.19.217

Tad atvaino! Man radās tāds iespaids.

Attiecībā uz Ošo muldēšanu. Kā parasti patiesība ir pa vidu. Tiklab 'absolūti ideālo un pilnīgi miermīlīgo' tibetiešu kā 'pēc definīcijas slikto, primitīvo un agresīvo' tibetiešu versijas ir vienlīdz tālas no patiesības.

Gan viena, gan otra puse manipulē ar noteiktiem stereotipiem.

Tomēr jebkurā gadījumā Ošo pozīcija ir tuvāka patiesībai, ja aplūkojam to, kas notika pie ķīniešu invāzijas. Ja aplūkojam kopējo notikumu tendenci.

 Girts MB,   17:04:51 21.03.2008
212.93.97.132

Klau, varbūt vajag ielikt uzsaukumu iet parakstīties par grozījumiem Satversmē?

Nezinu, cik liela auditorija 'e-mistikai' ir, taču bez pilieniem jūru nesavāksi!

 Valters, Gugam  16:43:04 21.03.2008
87.110.78.24

Kur Tu pamanīji, ka attiecigo rakstu es nosaucu par 'Pērli'? Tas ir pavājš kursa darbs, taču bagāts ar faktiem, kas pierāda Ošo muldēšanu.

 guga,   13:57:38 21.03.2008
62.85.19.217

Galvenais informācijas avots par šo periodu Tibetas vēsturē, protams, ir aculiecinieku liecības. Vēl, ja pieminam attiecībā uz 1947.gada 14.Dalai-lamas audzinātāja un reģenta arestu. Dalai-lama nekādi nebija šo notikumu aculiecinieks. Dalai-lama tajā laikā, ka liecina arī pats, atradās savā pilī. Aculiecinieki bija tā ciema iedzīvotāji un paši Retingas mūki. Dalai-lama savā autobiogrāfijā, protams, piemin sava audzinātāja likteņa maiņu un ātro nāvi tūliņ pēc aresta, kā arī saka, ka ir vēl citi cilvēki miruši, un tur, protams, ir runa par Tibetas tā laika augstāko aprindu savstarpējām ķildām, bet viņš nebija aculiecinieks šim notikumam un aculiecinieku liecībās nekas netiek teikts par kādām apšaušanām, tiek runāts tikai par karavīru ārdīšanos klosterī un konfliktu ar mūkiem, bet ne par apšaušanām.

 guga,   13:08:29 21.03.2008
62.85.19.217

Reting klostera sakarā patiešām bija zināmas problēmas un sadrusme ar tibetiešu karavīriem 1947.gadā, kad arestēja 5.Reting Rinpoči, bet tibetiešu avoti nemin neko par kādu apšaušanu, tiesa bijusi grūstīšanās un tibetiešu karavīri pakļāvuši klosteri zināmai demolēšanai. Apšaušanas un pilnīga klostera sagraušana tomēr attiecas jau uz ķīniešu armijas 'panākumiem'.

Skat.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reting
Jāpiezīmē, ka šodienas Ķīna centīgi izplata gana daudz nepatiesību par situāciju Tibetā un tās neseno (un arī senāko) vēsturi. Tāpēc vēsturniekiem jāpieiet nopietni šiem jautājumiem, ja tie vēlas būt patiesi objektīvi.

Par daudziem notikumiem juku laikā 40-to gadu beigās līdz 60-tajiem gadiem vienmēr nevar objektīvi pastāstīt arī paši tibetieši.

 guga,   12:44:19 21.03.2008
62.85.19.217

Šis šeit minētais, ko Valters piesauc kā vēstures zinātnes pērli -
http://vesture.sauc.lv/index.php?option=com_content&task=view&id=191&Itemid=16

ir tieši tikpat vienveidīgs vēstures atspoguļojums, tikai pretējā virzienā, lai uzsvērtu tibetiešu it kā agresīvo un nebudistisko dabu.

Viss atkarīgs no iestādnēm, ko mēs gribam redzēt, ko gribam neredzēt.

Tajā minētajā vēstures gabalā man šķiet visai interesanta kaut vai tā skaistā pretruna, ka 1. 'No Indijas tika atvesti budistu Svētie raksti, izveidots pirmais tibetiešu alfabēts' un 2. 'bon Svētos rakstus svāca visā valstī un publiski sadedzināja'. Patiesība ir mazliet cita - nebija nekāda pirmā alfabēta jeb pareizāk sakot bon reliģijai bija savi svētie raksti jau ilgi pirms parādījās budisms.

Ievedot budismu Tibeta tiešām pieņēma kā valsts rakstību to, ko lieto vēl tagad - transformētu un pielāgotu sanskrita alfabētu (un arī bon svētie raksti vēlāk tika pārrakstīti tajā, kad tika atjaunoti pēc sadedzināšanas), bet ir labi zināms, ka Tibetas Rietumos bija attīstīta civilizācija un tai bija sava rakstība ilgi pirms vienotās Tibetas valsts izveidošanās. Un tā ir tā pati zeme, ko saista arī ar Šambalu.

Rakstā, protams, ir pareizi atspoguļots, ka pirmsbudistiskā Tibeta bija visai kareivīga valsts un arī pieņemot budismu tās raksturs ne tik ātri mainījās, katrā ziņā ne jau dažos gados un pat ne vienā gadsimtā.

Un Ošo savā rakstā tur, protams, pārspīlē, ka 2000 gadus Tibeta nav karojusi, pie tam arī ķīniešu iebrukuma laikā 1949.gadā Tibetai bija ļoti niecīga un patiesībā nopietni karot nespējīga tomēr 10000 vīru armija ar dažiem lielgabaliem, kuru izveidoja vēl 13.Dalai-lama meklējot kādus jaunus risinājumus sarežģītajā laikā, kad dabiskā kalnu izolācija vairs nevarēja būt nopietns šķērslis jauno lielvalstu tīkojumiem, un kura gan padevās tiklīdz komunistu Ķīnas karaspēks sāka tā pa riktīgam šaut.

Tomēr rakstā ir absolūtas un pilnīgas muļķības, ka tibetiešu budisms 'tā bija jauna ticība ne tikai formas ziņā, bet arī pēc satura: budisms tikai terminoloģiski, nevis dogmatiski un ētiski'. Patiesībā bija tieši otrādi, un ikviens, kas kaut cik pazīst Tibetas budismu, zina ļoti labi, ka tas, protams, ir jauns budisms pēc formas, tomēr pilnīgs un tīrs budisms pēc satura. Vēl vairāk, tieši tibetiešu budisms ir saglabājis daudzas ļoti agrīnas indiešu budisma un indiešu jogas prakses un doktrīnas, kas nekur citur nav saglabājušās. Bet, protams, tajā pašā laikā šis tibetiešu budisms ir ieintegrējis arī vienu otru ļoti augstu un diženu praktisku jogas koncepciju, kas Tibetas variantā savus pirmsākumus glabā bon reliģijā - tādu kā Kalačakras, Karavīra ceļa (ko budisms pilnīgi pielāgoja kā tīru iekšējā ceļa doktrīnu) un Dzogčen doktrīnas.

Tāpat var arī apgalvot, ka kopš pirmo Čingizīdu laikiem un budisma pilnīgas doktrinālas nostiprināšanās Tibeta tomēr nav karojusi un ir pamatā miermīlīga teritorijā, kurā tiešām pamatā intelektuālais potenciāls tika izmantots gandrīz tikai garīgā virzienā.

Tie ir pietiekami pamatoti apgalvojumi. Protams, cilvēka daba ir cilvēka daba, tā nepārveidojas tik viegli un nesāpīgi kā varētu domāt.

Vēl jāpiezīmē, ka esmu lasījis 14.Dalai-lamas autobiogrāfiju un arī tagad turu to rokā un rakstā pieminētais 'vēl pagājušajā gadsimtā XIV dalailama savā autobiogāfijā piemin, kā vēl 1947. gadā viņa acu priekšā tika nopostīts opozīcijā esošais Reting’a klosteris un apšauti tā aizstāvji' ir klaji meli. Nekas tāds tur netiek pieminēts, tieši otrādi, 14.Dalai-lama raksta savā autobiogrāfijā 'Lai arī Tibeta var lepoties ar bagātu vēsturi, tibetieši savā būtībā ir miermīlīgi, un dienēt armijā nozīmēja atrasties sabiedrības zemākajos slāņos.' Tomēr Dalai-lama atzīst, ka dažos rajonos ķīniešu armija tomēr sastapās ar sīkstu stihisku tiklab atsevišķu tibetiešu armijas daļu kā vietējo iedzīvotāju pretestību. Gribas un varonības tibetiešiem patiešām pietiek, ne tikai cīnīties ar līdz zobiem apbruņotu ķīniešu armiju ar 100 gadus vecām kalniešu šautenēm, bet pat stāties pretī ķīniešiem ar nevardarbīgas pretošanās metodēm, kad jau iepriekš ir zināms, ka vismazākais ar ko tas parasti beidzas, ir ilgstošs cietums kopā ar smagām un nežēlīgām piekaušanām, bet ļoti bieži arī ar sakropļošanu, sievietēm arī ar daudzkārtēju nežēlīgu izvarošanu un ne reti arī ar nogalināšanu.

Ķīniešu okupācijas gados pamatā nevardarbīgā pretošanās ir prasījusi apmēram 1 miljonu tibetiešu dzīvības, kas ir aptuveni ceturtā daļa no tibetiešu nācijas kopējā skaita ķīniešu invāzijas brīdī.

Ir arī tiesa, ka budisma ietekmei Tibetā zūdot arvien vairāk tibetiešu sāk uzskatīt, ka Dalai-lamas idejas par nevardarbīgo pretošanos ir neadekvātas un neatbilstošas tiklab šodienas situācijai kā ķīniešu komunisma dabai. Tomēr tikpat labi ir skaidrs, ka ja vien Ķīnā nesāksies kādi iekšēji pārkārtošanās procesi, izcīnīt arī vardarbīgi neatkarību pāris miljonu varbūt cīnīties gatavu šodienas tibetiešu un Amdo pamatiedzīvotāju pret miljardu ķīniešu nav nekādu cerību.

 Modris, Valteram,   03:41:33 21.03.2008
80.233.142.78

Vai nav smieklīgi, ka ir jālieto tādi argumenti (pūš šis, vai pūš tas?). Nē, slikti man nepaliek ne no vienas 'pūšanas', bet kā lai tiek pie patiesības? Un vispār - kas šajā gadījumā ir patiesības objekts, ko mēs gribam noskaidrot? Fakti ir fakti (un fakts ir tas, ka tajā laikā lielos apmēros slepkavoja abas puses), bet kālab, ko katra puse gribēja panākt un vai šīs nežēlības arī deva kaut ko šīs panākšanas labā?

Redzi, Valter, Tavs piegājiens ir mazliet polittehnoloģisks. Tu izbīdīji vienu kaut kādu teikumu, ko es pat tā īsti nepamanīju, bet toties pamanīju daudz ko citu. Piemēram to, ka baltie bija izvērsuši teroru daudz plašāk nekā sarkanie, un arī viņu upuru skaits bija lielāks. Un prasība iznīcināt visus karagūstekņus, pat tos, kas atradās hospitāļos, attiecās arī uz mūsu strēlniekiem.

 Valters, Modrim  02:58:44 21.03.2008
87.110.78.24

Stolipinu tas puisis savā tirādē par carisma apspiestajiem zemniekiem kaut kā nepiemin. Varbūt nojaut, kāpēc? Pateikšu priekšā - tāpēc, ka Stolipina reformas viņa rakstā neiederās. Jauc nost noskaņu!

 Valters, Modrim  02:54:23 21.03.2008
87.110.78.24

Pārskrēju pāri Tevis minētajam rakstam. Tipiska krievu neokomunista apoloģētika. Viņš apvaino Volkogonovu melos, taču nenorāda nevienu konkrētu rindiņu no viņa monogrāfijas, kura tad ir tā melīgā. Toties pats dod vaļā gluži kā Pravda uz oktobra 'svētkiem':
Октябрьская революция 1917 г. была первой в истории человечества победоносной народной, рабоче-крестьянской революцией.
Piedod, Modri, bet vai Tev nemetās nelabi no šādiem tekstiem?

 Modris, Valteram,   01:53:15 21.03.2008
80.233.142.78

Jā, Tev taisnība, es izstudēju Tevis norādīto Wikipedia lpp. par KGB nosaukumu vēsturi, - es biju kļūdījies.

 Modris, Valteram,   01:41:22 21.03.2008
80.233.142.78

http://scepsis.ru/library/id_423.html

 Modris, Valteram,   01:36:52 21.03.2008
80.233.142.78

Jā, sērfodams pa Wikipedia, uzgāju Jurija Semjonova rakstu žurnālā 'Skepsis' - 'Beloje ģelo protiv krasnovo ģela' - ļoti līdzīgi man domā šis autors! Tikai viņš pēcļeņina laiku sauc par politārismu, nevis par kriev-kom-nacismu kā es.

 Modris, Valteram,   00:47:48 21.03.2008
80.233.142.78

Varbūt, ka mana informētība ir nepietiekoša. Tas bija ļoti juceklīgs laiks. Esmu lasījis arī A. Brigaderes grāmatas par boļševiku (Stučkas valdības) valdīšanas gadu Latvijā, un tas nu galīgi nebija glaimojošs. Zinu arī, ka pēc boļševiku aiziešanas Latvijā atrada masu kapus ar līķiem, kuriem bija ar dzeloņstieplēm sasietas rokas. Bija pat publicēta grāmata par to laiku. Tomēr par Ļeņinu man ir radies pozitīvāks iespaids nekā par Staļinu. Bez tam, cik esmu dzirdējis no pašiem latviešu strēlniekiem, viņi teica par sevi, ka viņu atzītais šefs ir bijis Trockis. Par periodu, kad valdīja Ļeņins, tomēr var teikt, ka viņš patiešām represēja 'šķiras' ienaidniekus, un bija arī pragmātisks, par to liecina 'neps'. Ar Staļinu situācija mainījās. Tev tā neliekas?

 Valters,   00:14:17 21.03.2008
87.110.78.24

Lai atvērtu krievu vikipēdijas rakstu par čeku, adreses logā jāiekopē viss šis teksts:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%93%D0%91

 Valters, Modrim  20:35:59 20.03.2008
87.110.78.24

Lietas es vērtēju pēc savas saprašanas un pēc manas saprašanas tas vēstījums padomēm bija līšana bez ziepēm. Kamēr nebija sapinies ar čekistiem, Rērihs par boļševikiem rakstīja: 'Nodevība un pērkamība. Cilvēces svētāko ideju izkropļošana. Lūk, kas ir boļševisms. (no Krievijas Atbrīvošanas komitejas uzsaukuma, 1919. g)'.
Sauc to par apsūdzību, apvainojumu vai kā vien labpatīk.
Par komunistiem un PSRS savulaik man bija interese izlasīt pēc iespējas vairāk. To arī darīju un jo īpaši mani piesaistīja darbi, kuros bija atsauces uz avotiem un dokumentiem. Viss izlasītais man liek secināt vienu - visa boļševiku varas vēsture ir ļaunuma vēsture. Mīts par labo Ļeņinu un slikto Stalinu, piemēram, ir bleķis. Ļeņins bija vēl lielāks monstrs un labi, ka ilgāk par 1924. g. nenovilka.
Bet diskutēt ar Tevi šajos jautājumos tiešām nevēlos. Ja Tu vēlētos apspriest kādu konkrētu darbu, piemēram, to pašu Andrējevu, tad tā būtu cita lieta. Bet, ja Tu to 'neiesi meklēt', tātad īpaša interese par šo tēmu Tev nav un nav vērts to tālāk risināt.
Starp citu, Tev patiešam noderētu nedaudz palasīt vēstures grāmatas. Tad nejauktu GRU ar GPU (OGPU), kas ir viens no sava laika oficiālajiem čekas nosaukumiem. Lūdzu, izlasi šeit:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%93%D0%91

 Modris, Valteram,   19:28:10 20.03.2008
80.233.142.78

Meistaru Vēstījums bija īsts!
PSRS vēsturi var iedalīt divos posmos (ko nekad negribēs izdarīt krievu vēsturnieki, kas paši ir šovinisti): 1) revolūcijas, pilsoņkara un Ļeņina pārvaldes, kā arī pēc viņa nāves sekojošs samērā īss posms, kurā liela loma bija latviešiem; 2) posms, kas raksturojās ar komunisma idejas iznīcināšanu, no kura pēc tam pāri palika tikai tukša čaula; robeža ir latviešu un citu tautību kā etniski atšķirīgu elementu iznīcināšana PSRS.
Krievi uzvarēja nacistus par spīti savai valdībai, kas pati bija nacistiska. Šai sakarā Agni Joga uzrunā Ivanu Simttūkstošnieku.

 Modris, Valteram,   19:20:49 20.03.2008
80.233.142.78

Tu šeit izteici ļoti nopietnu apsūdzību Rērihiem (un to var vērtēt arī kā apsūdzību VMH), tādēļ: vai nu sniedz reālas norādes (es taču neiešu meklēt Andrejeva grāmatas), vai atturies no tādiem apvainojumiem, pasniedzot tos kā patiesību (kaut gan tās varētu būt īstas klačiņas). Tas, ka Rērihiem bija dots norādījums iedvesmot mācekļus priekšā stāvošajā karā ar ass spēkiem (melnās hierarhijas spēkiem), ir fakts. It īpaši PSRS. Tāpat ir zināms, ka viņiem šajā uzdevumā sevišķi neveicās, misija netika veikta pietiekamā mērā, un bez VMH palīdzības (kaut vai 'noorganizējot' ārprātīgi aukstu ziemu, kam Vācija nebija sagatavojusies) PSRS šajā pēdējā karā nebūtu uzvarējusi. Taču domāt, ka Rērihi ir sadarbojušies ar NKVD, tās labā vācot (acīmredzot arī politiska un militāra rakstura) informāciju par Tibetu? Nē, tas neiet nekādos rāmjos.

 Valters, Modrim  18:28:56 20.03.2008
87.110.78.24

Nu tās jau nav pat anotācijas, bet ļoti īss satura vispārinājums. Un grāmatas ir faktoloģiski ļoti bagātas, ar atsaucēm uz avotiem, īpaši jau Andrējeva darbs. Tāpēc, ja gribi izdarīt slēdzienus, lasi grāmatu.
Par Rērihu vēstījumu es kaut kad jau izteicos. Man tas nešķiet nekāds Meistaru vēstījums, bet katrs jau var ticēt, kam vēlas.

 Modris, Valteram,   17:08:57 20.03.2008
80.233.142.78

Arī otrās norādes grāmatu anotācijās nav teikts, ka N. Rēriha ekspedīcijas būtu organizējuši PSRS specdienesti. N. Rērihs strādāja VMH, nevis PSRS un Staļina labā, no pēdējā nagiem tik tikko izglābdamies, kad aizveda uz Maskavu Meistaru Vēstījumu. Bez tam padomju varas sākuma periodā Krievija izraisīja lielas cerības visā pasaulē un arī VMH, ka šeit sāksies patiešām jauns laikmets, gaišāks periods cilvēces vēsturē, taču Staļina rīcība pārvilka svītru šīm cerībām, it īpaši sakarā ar latviešu iznīcināšanu PSRS, kuri patiešām bija revolūcijas un pārkārtošanās sāls šajā valstī. Pēc latviešu iznīcināšanas PSRS sāka valdīt krievu šovinisti, sākās, kā es teicu citā saitā: kriev-kom-nacisms.

 Modris, Valteram,   16:56:05 20.03.2008
80.233.142.78

Vienā anotācijā ir rakstīts: ' Блюмкин под видом буддиста проникает в Северную Индию и вливается в экспедицию Н.К.Рериха, тоже стремящегося в таинственную Шамбалу'. Pie tam šo akciju vada GPU (galvenā pretizlūkošanas pārvalde), nevis NKVD. Otrkārt, nekas nav teikts par to, ka N. Rērihs būtu zinājis, ar ko viņam ir darīšana. Labi, paskatīšos to otro Tevis minēto avotu.

 Valters, Modrim  16:27:45 20.03.2008
87.110.78.24

Mans viedoklis par Rērihu aktivitātēm Vidusāzijā veidojās pēc šo divu grāmatu izlasīšanas:
1)
http://www.books.ru/shop/books/161150
2) (šajā sarakstā sk. grāmatu Vremja Šambali, taču vērts palūkoties arī uz pārējo virsrakstiem - tie rāda, ka autors šajā jomā ir zinošs un atzīts speciālists)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/360038/?type=308#308

Šobrīd nevēlos sākt diskusiju par šo tēmu, īpaši jau tāpēc, ka abas grāmatas man pagaidām nav mājās, bet atmiņa nav tik laba, lai kaut ko droši citētu no galvas.

 Modris, Valteram,   16:01:37 20.03.2008
80.233.142.78

Kāds bija šīs N. Rēriha iespējamās sadarbības raksturs? No kādiem avotiem ir ņemtas šīs ziņas? Vai tas būtu jāsaprot tā, ka N. Rērihs būtu sadarbojies ar Staļina režīmu, palīdzot tam informācijas vākšanā šī režīma labā?

 Valters, Modrim  03:03:25 20.03.2008
87.110.78.24

Vispirms jau - tas nav mans raksts. Taču zināma taisnība teiktajā ir. Rērihi (neesmu īsti pārliecināts par Helēnas līdzdalību, bet Nikolajs bija iekšā tajā zaptē līdz ausīm) savā Tibetas ekspedīcijā (un ne tikai) sadarbojās ar nkvd aģentiem. Plaši (šodien, vēsturiskajā literatūrā) pazistamo Jakovu Bļumkinu un citiem, mazāk zināmiem biedriem.

 Modris, Valteram,   23:42:15 19.03.2008
80.233.142.78

Tajā rakstā bija teikts, ka Rērihi ir NKVD spiegi. No kurienes tāda informācija, respektīvi: tādas blēņas?

 Mataks,   09:54:57 19.03.2008
10.225.20.55

žetons Valter:) paldies!

 Valters,   01:56:51 19.03.2008
87.110.78.24

Lūdzu, izlasiet šo te īso Tibetas politiskās vēstures kursu latviešu valodā un tad spriediet paši, cik prātigi bija šeit ievietot tādu ūdensgabalu:
http://vesture.sauc.lv/index.php?option=com_content&task=view&id=191&Itemid=16

 Valters,   01:51:27 19.03.2008
87.110.78.24

Tibetai nebija armija. Tibeta 2000 gadu nav karojusi. Kādas muļķības. Ošo lej tā, ka tek pa ausīm ārā!